Núm. 3 Tercer trimestre 1996

Josep Ma. Castellet, editor

–Vostè creu que la literatura té ideologia?
– La literatura té grans quantitats d’ideologia a través de les persones que l’escriuen. La literatura per si mateixa no és ideològica. Excepte en el cas que es volgués interpretar d’una manera molt general pel fet que hi accedeixen bàsicament gent amb uns mínims culturals establerts, però això, em sembla, seria arribar massa lluny. La literatura, en si, no és ideològica. La ideologia la donen els diversos escriptors que l’escriuen.

– Vostè va publicar l’any 76 un llibre que es titula "Literatura, ideologia i política".
– Aquest llibre és un resum d’articles sobre alguns autors que havien viscut experiències polítiques determinades i com aquestes experiències polítiques els havien afectat. Per tant, com que l’home viu en una societat, en un entorn social, cultural, ideològic,... no és lliure. Cap de nosaltres és absolutament lliure. La persona està conformada per l’educació, per la família, per la classe social a què pertany. Tot això es troba en el llibre a través de l’experiència vital, les vicissituds polítiques que els hi ha tocat viure.
És evident, per exemple, per als que vam viure, encara que fos de nens, la Guerra Civil i tota la postguerra, que va ser molt llarga, que això ens va influir i ensenyar d’una manera o altra. Per tant, insisteixo, ningú és absolutament lliure perquè està subjecte a aquestes influències que van des de l’educació familiar i escolar, fins a les experiències de l’entorn.

– Vista la trajectòria de la seva vida, que ha viscut situacions molt diverses, la felicitat es pot trobar autònomament de les condicions de vida? És evident que és difícil ser lliure en determinades condicions vitals, amb tot el que s’ha viscut dels 30 fins als 90, però hi ha una relació directa?
– La felicitat és una qüestió purament individual, marcada moltes vegades pel temperament o per la constitució biològica i no és pas ni la societat ni l’entorn els que la determinen d’una manera important i menys des d’un punt de vista polític. És a dir, quan es parla en política de societat del benestar s’està fent referència a una sèrie de coses que no tenen res a veure amb el benestar i la felicitat. Tenen a veure amb coses molt concretes relacionades amb la seguretat i el futur de la gent, amb la realitat immediata (l’assistència mèdica i coses d’aquest tipus). Per tant la felicitat és bastant individual.

– La llibertat de sentir-se lliure ha d’anar estretament vinculada a la capacitat de rebre cultura, és a dir, és possible ser lliure sense cultura?, perquè, sentir-se lliure sí que t’ajudaria una mica a ser feliç.
– Aquí hi ha dos punts de vista; un seria el rousseaunià, que ha passat de moda, i l’altre, que la cultura pot ajudar a millorar la comprensió de les coses, i la comprensió de les coses és un element fonamental per a la llibertat, tot i que estigui molt condicionada. Per tant, sí, la cultura pot ajudar a la llibertat, però sobretot a la llibertat de pensament.

– Com va viure la Guerra Civil? Perquè vostè era un nen, però ja prou gran?
– Tenia nou anys quan va començar la Guerra Civil. Considero que no vaig entendre res del que passava perquè trencava tots els motlles en què m’havien educat –en el si d’una família petitburgesa–. Van ser un cúmul de confusions que no te les treus fins al cap de molts anys. Però la Guerra Civil la vaig viure molt bé i bastant feliç, perquè primer estava a Anglaterra i després a l’Espanya nacional. No es passava gana, no em van separar de la família, no vaig tenir traumes importants. El que en devia quedar de tot això no ho sé, però m’ho vaig anar traient al llarg dels anys.

– Max Aub va tenir la clarividència l’any 69 de veure algunes de les coses que 30 anys després estan passant. Quina és la seva opinió?
– Moltes coses depenen de la cultura i de la intel·ligència de la gent, sovint per la via repetitiva. És a dir que el coneixement de la història, el coneixement de les persones, sobretot de les persones grans, acaba per fer-te adonar –i no és que la història sigui cíclica, que no ho és– que els fets bàsics i fonamentals de la vida de les persones inserides en la societat, es repeteixen d’una manera o d’altra amb lleugeres variacions, i llavors el coneixement, per tant la cultura i la intel·ligència, poden fer que te n’adonis de coses que no és que les vegis trenta anys abans, el que passa és que són igual que trenta o seixanta anys enrera. L’evolució de la humanitat són uns fets repetitius marcats, sobretot en el segle XX, per una gran acceleració, una acceleració que és tecnològica i científica, però afecta molt secundàriament a la personalitat de la gent.

– Trobo una certa decepció per part de Max Aub quan torna a Espanya d’aquells joves del 69. Nosaltres, sense voler fer comparacions, també estem decepcionats d’aquesta generació.Vostè s’havia imaginat on estaríem? Quin balanç en fa de la situació actual?
– Les decepcions haurien d’anar en funció de les expectatives que la gent es crea. Obviament després de passar per tota l’etapa del franquisme, esperes una democràcia fantàstica però les coses no van exactament com pensaves. A mi em sembla que la paraula decepció no és l’adequada, en el sentit que si ets prou fred o prou intel·ligent saps que les coses poden anar d’una manera o d’un altra, per tant no et toca més remei que acceptar com ha anat.

– Sembla que avui en dia la diferenciació entre dreta i esquerra estigui difuminada o mal vista; com ho veu vostè?
– En la diferenciació entre dreta i esquerra encara hi ha potser molta influència de la idea que la burgesia, els patrons o el capital financer són la dreta i i els obrers són l’esquerra. Hi ha una difuminació d’aquestes idees perquè a la vegada que es redueix el nombre de persones que són molt riques –i cada vegada ho són més– també s’ha ampliat molt el concepte de classes mitjanes, és a dir, un obrer que no està en situació d’atur pot tenir cotxe, pis, etc. El que cal és rellegir-se els clàssics i veure quina era la situació exacta que es vivia a cada època, com per exemple, els nens que treballaven de setze a divuit hores diàries en l’Anglaterra de Marx. Avui dia això és impensable en una societat occidental; per tant la dreta i l’esquerra en aquell sentit no existeixen, però sí que existeixen unes desigualtats de tipus econòmic i cultural, etc., que són les que conformen el problema de la dreta i l’esquerra. Fins i tot quan ens diuen que no hi ha massa alternatives entre un govern de dretes o un d’esquerres (en un sentit socialdemòcrata), doncs sí que hi ha diferències. Uns es preocupen de mantenir, fins a un cert nivell, els mínims de protecció a la gent més desvalguda i els altres tiren pel dret, i no es preocupen pas d’això sinó que l’economia vagi bé i els sigui favorable. Per tant no és una visió ni tan brutal ni tan tallant com la d’una burgesia anglesa que explotava els nens i els feia treballar de setze a divuit hores diàries, encara que les desigualtats que es creen en les nostres societats occidentals, fins i tot en les més avançades, són òbvies. Penso que aquest és el concepte de dreta i esquerra que s’hauria d’estudiar i prendre avui com a base, no el de l’enfrontament entre la burgesia i els obrers.

– Vostè com es definiria avui?
– Em definiria, en la mesura que això no sigui una pedanteria, com un humanista que té en compte el fet d’aquestes desigualtats i, que en la mesura que fos possible li agradaria que s’anessin reduint cada dia més. Si això és ser d’esquerres, doncs em definiria d’esquerres.

– S’ha passat una etapa en què hi ha hagut una generació amb moltes dificultats formatives, que ha passat per molts "-ismes". Ara després de vint anys de molt pragmatisme, hi ha un cert desconcert general i sobretot una falta de mestratge en tots els camps. Potser si que hi ha moltes coses que estan en crisi o han canviat, però segur que continuen quedant-ne algunes, diem-ne en clau d’avui.
– Sí, jo esmentava aquestes desigualtats i, per tant, els valors que van a favor de limitar-les. El problema és que normalment parlem del món industrialitzat –el primer món– però, si tens un sentit humanista et queda sempre a la consciència que hi ha un tercer món. No hi ha comparança possible. Aquesta consciència de pertànyer a un món privilegiat et podria ajudar a definir el que és la mentalitat d’esquerres, que no és només la lluita a favor de l’Estat del benestar occidental, sinó també tenir la consciència d’un món davant del qual no saps ni què es pot fer, ni què es fa, ni què es farà,o si no es fa res, com generalment passa.

– Hem arribat a la tan anunciada aldea global, però és una aldea que només n’agafa un 20%. No sabem com viure la internacionalització de la nostra cultura, dels nostres hàbits, d’avenços com l’Internet. El 80% del món en viu al marge. Com ho veu?
– Jo crec que no hi ha plantejades respostes. Hi ha gent que en té consciència o escriu articles o fins i tot llibres, però avui dia no està plantejada la solució d’aquest fenomen. Cadascú es mira el seu melic i és pensa que el seu melic és el centre del món, però resulta que des de la societat occidental estàs al marge de la major part de la humanitat. El que és un marginal ets tu, però ets un marginal afortunat.

– Amb tota aquesta acceleració tecnològica tindrem molta informació: amb l’Internet, el cable, moltes televisions, molts canals. Això semblaria –o així ens ho venen– una contribució o unes majors possibilitats d’accés a la cultura, però en realitat el que es dóna és un cert retrocés i un cert qüestionament fins i tot del llibre. Jo tinc un amic amb ànima de poeta i està preocupat perquè diu que ningú llegirà, que no s’editaran llibres... Això és una preocupació per vostè?
– Tot depèn dels terminis en què agafis les coses. Els internets, els mitjans de comunicació, estan donant un canvi important a l’àrea de la comunicació, però no liquidaran el llibre en un termini curt. En un termini més llarg imagino que no hi seré, per tant, com que no tinc dots profètiques no us puc dir el que passarà. Potser més endavant pugui haver-hi un canvi i el poeta angoixat es podrà trobar els sonets de Shakespeare a través de la xarxa Internet. És absurd plantejar-se catastrofismes a llarga distància. Res ens dóna peu a pensar que els llibres desapareixeran d’una manera immediata, és a dir, els propers 10, 15 o 25 anys. Tampoc sabem què és el que ens oferiran totes les autopistes de la informació. Els 200 o 2000 canals de televisió no sé que ens donaran, perquè a Espanya n’hi ha 6 o 7 i no hi ha res per veure...

– Potsman planteja que el mitjà és el fi. El llenguatge televisiu provoca un empobriment cultural. Si veiem la quantitat d’hores que la gent passa davant el televisor, tens una certa tendència a ser una mica pessimista...
– Bé, jo defenso la televisió, perquè precisament no em serveix gaire, només per veure el futbol i coses d’aquestes. Però si hi ha programes que tenen 8 milions d’espectadors és que hi ha 8 milions de persones que es troben bé en aquest món, i no per això deixaran de llegir un llibre. Sembla que no totes les culpes les té la televisió. Per altra banda, és impossible fer una política cultural que obligui a la gent a fer allò que no vol fer, és a dir, a llegir llibres. Això és una cosa que s’ha d’ensenyar a l’escola als nens, però a partir d’un moment determinat la persona farà el que voldrà: qui ha de llegir, llegirà i qui ha de fer versos els farà o se’ls trobarà a l’Internet. És a dir, jo sóc molt contrari a definicions d’aquest tipus; prefereixo dir que no ho sé, abans que comprometre’m amb una resposta gratuïta.

– Com a moviment educatiu i pedagògic ens hem plantejat la pregunta de per què hi ha gent que llegeix i gent que no. Probablement hi ha molta gent que no llegeix perquè no ha tingut els suficients estímuls positius o potser sempre els ha tingut negatius. La lectura sempre s’ha vist com una cosa obligatòria. Donaria algun consell als educadors?
– Els educadors mentre els toca ensenyar una generació, un grup d’edat, el que han de fer és mirar de guiar-los cap a la lectura o cap a veure uns determinats programes de televisió. N’hi ha molt pocs, però n’hi ha alguns: documentals històrics... I naturalment guiar-los cap al món de la música, de la pintura, etc. Però els educadors han de saber i tenir consciència que a partir d’un moment determinat, com ho saben també els pares, aquelles criatures se n’aniran i estaran a l’atzar de la vida. Per tant, la seva responsabilitat és limitada, i d’altra part l’haurien d’exercir bé i sense exclusions.
D’altra banda, penso que en aquests pobles del tercer món, on hi ha analfabets, que vegin les notícies de televisió pot ser una font d’informació. No és tan horrorós que els analfabets sàpiguen el que passa a la resta del món.

– Galbraith diu que no hi ha pobles pobres que siguin cultes. Aquesta expressió d’alguna manera contradiu les expressions marxistes. A aquestes alçades per on es decantaria?
–Tenen menys cultura perquè són pobres, això és evident.

– Dins del context editorial d’internacionalització el català quin futur té? Els llibres continuaran?
– Sí. El problema que té el català en aquests moments, és un problema de si avança com a llengua col·loquial de la societat catalana o no avança i es manté en uns nivells de llenguatge culte. Jo veig que això pot determinar la pervivència o no del català, però tampoc d’aquí a 25 o 50 anys com diuen els més catastrofistes. El que caldria saber és com perviurà, si a través de les expressions cultes, que són els llibres, les converses de la gent cultivada... o arribarà a ser el llenguatge de comunicació normal, no forçat tant al Principat, com al País Valencià, a les Illes... El repte que té és aquest. El català existeix, és viu però té un futur incert. Jo diria que no passa res. Les civilitzacions neixen i moren, les llengües neixen i moren.

– En aquests 15 o 20 anys es podria haver fet alguna cosa més de les que han fet les institucions nacionals?
– Segurament sí, però és difícil perquè jo penso que s’ha de respectar la llibertat individual, i aquesta llibertat individual passa per la tria de la llengua en la qual et manifestes. Jo crec que potser calia una obertura més gran de la que hi ha hagut respecte al català en la política no estrictament lingüística, en la política cultural, es podria haver fet més atractiva, una mica menys llibresca.

– Una mica més amb estímul positiu. Els hipotètics lectors d’Espai de Llibertat, en un percentatge molt important, tenen com a llengua materna el castellà. Doni’m un estímul positiu.
– Els estímuls positius són els pràctics. En la mesura que coneguin bé i parlin millor el català tindran un enriquiment personal que es traduirà en unes millors possibilitats d’ascens social i de guanyar-se la vida. Per tant això que dic és rastrer, però és veritat perquè jo veig que en determinats llocs el bon coneixement del català és bastant apreciat o és exigit. És a dir, una secretària d’un bufet d’advocats de Barcelona pot ser molt interessant que a més del castellà sàpiga francès i anglès, però és molt important que sàpiga el català. Per tant, el que dic no és gens idealista, és una cosa summament pràctica.

– I alguna cosa idealista...
– No sé què dir perquè en definitiva totes les llengües són iguals de respectables i per tant no crec que el català sigui superior a les altres llengües.

– Si ara el nomenessin Conseller de Cultura, què és el primer que faria?
– Han passat massa anys amb un govern de Convergència i em sembla que s’haurien d’anar aplicant mesures correctives, i donar primer unes claus i després unes altres. No és una sola cosa el que s’ha de fer. S’hauria d’haver fet, i en un moment donat es va intentar (ho va intentar el conseller Rigol i el van treure), que la cultura catalana fos reconeguda des de la pròpia institució de la Generalitat com a cultura popular i no com una cultura tancada, que era una mica la idea del primer conseller de cultura Max Cahner. Per això vaig escriure un llibre sobre la cultura catalana. A partir d’aquí me n’he desentès bastant perquè ha continuat el mateix tarannà.

– Com veieu la qüestió de l’olivera catalana, la unificació de l’esquerra per intentar guanyar el pujolisme?
– Primer de tot hi ha un procés previ abans de l’olivera, i és que cadascun dels tres partits d’esquerra, s’aclareixin. Si ho aconsegueixen, a través d’aquests congressos que anuncien, se’n podrà començar a parlar, i si no ho aconsegueixen no val la pena. La primera cosa de totes és que cadascú aclareixi el que és i el que vol ser, sinó mentre hi hagi querelles dintre d’aquests partits no hi ha olivera possible.

– Des del seu punt de vista a Catalunya hi caben tres opcions d’esquerra?
–Tres o deu, això és igual, tot és legítim. No només els socialdemòcrates o els comunistes, pot haver-hi gent d’esquerres que ho són en un altre sentit, ecologistes, gent que formen part d’organitzacions civils preocupades pel tercer món. Són gent d’esquerres.

– Em fa la sensació que en aquestes alçades l’esquerra té més dubtes o preguntes a fer-se que respostes. Més enllà de les institucions partidàries que tenen les seves lògiques internes, les seves inèrcies del passat, potser valdria la pena començar discutint com responem al que no sabem respondre.
– En tot cas, per simplificar potser hi hauria d’haver un partit d’esquerra una mica més a la dreta i un partit d’esquerra una mica més a l’esquerra i prou.

– Vostè a quin s’apuntaria?
– Si les propostes són lògiques, racionals i dintre de l’organització sòcioeconòmica em decantaria sempre més cap a l’esquerra, l’esquerra, esquerra, però si són utòpiques o d’un altre tipus, no tant.

– En el seu llibre dels escenaris de la memòria fa un exercici memorialístic i ens parla de gent que va conèixer, un d’ells per exemple el professor Aranguren que fa poc que va morir. Què ens en podria dir ara que ja no hi és?
– Que plantejava el dubte sistemàticament, fins i tot en les coses més íntimes, com podia ser la religió, i que des d’aquest punt de vista ens caldria conèixer la seva continuïtat. Sabíem perfectament que era romàntic i que es plantejava totes les coses com a dubte i no com a dogma i això sempre ajuda molt als seus deixebles.

– I en Josep Pla era tan de dretes com sembla?
– En Pla era de dretes perquè tenia una ascendència pagesa, rural, i aquest arrelament pagès que el va formar, el va mantenir tota la vida.

– Aquest llibre que vostè va fer, s’inspira una mica en aquella idea que deia en Pla, que feien falta memorialistes?
– Sí. Concretament en el cas d’en Pla, sí.

– Vostè va tenir-hi una relació una mica difícil, oi?
– Una relació molt complicada perquè des que ens vam conèixer que em considerava un comunista –cosa que no he estat mai– fins arribar a una relació més fluida i a un fet absolutament insòlit que surt reproduït en l’apèndix d’un llibre sobre en Tarradellas. Quan Tarradellas torna Pla escriu una carta on li recomana dues persones per ser consellers. L’un és l’Ortínez, cosa que em sembla perfectament lògica i normal, i l’altre sóc jo. Això em va desconcertar absolutament perquè me’n vaig assabentar un cop mort en Pla i, per tant, no en tinc una resposta clara. Va ser una relació complexa.

– Què posaria primer l’amistat o l’amor?
– És una mala pregunta. És una pèssima pregunta.
Hi ha components en l’amor que són d’una profunda amistat, que és el que penso que manté a les parelles unides, i hi ha un component d’amor en l’amistat, en aquelles persones que tenen una amistat profunda, per tant, tot aniria barrejat.

– La revista Espai de Llibertat pretén ser una revista lliurepensadora que comença ara. Vostè que té tanta experiència en aquests camps, quin consell ens donaria?
– Cap. No en dono mai, de consell.