Núm. 4 Quart trimestre 1996

Jordi Petit, secretari general de la ILGA

– Què és la International Lesbian and Gay Association?
– La ILGA comprèn 300 organitzacions de 75 països dels 5 continents. També tenim socis individuals i ens com l’Ajuntament d’Amsterdam. És una federació que treballa com a lobby en campanyes concretes, però les protagonistes són les mateixes organitzacions de cada país que es posen d’acord per aconseguir fites tan notables com que l’OMS retirés l’homosexualitat del llistat de malalties o que Amnistia Internacional s’ocupés de defensar els presos per causes d’homosexualitat. En 18 anys d’existència, hem obert moltes portes i ens hem posat d’acord en discutir i dialogar amb els parlamentaris per arrencar resolucions del Consell d’Europa i del Parlament Europeu, com la del 94 –on vaig participar en el text previ– que recomana l’equiparació dels drets de les parelles d’homosexuals als dels matrimonis heterosexuals.
S’haurà de passar a un segon nivell de lluita que és la cooperació directa amb les institucions. Estem molt contents perquè hem entrat en el projecte Phare-Tacis de la Unió Europea i hem pogut desenvolupar els grups de gais i lesbianes de Estònia, Lituània, Letónia, Moscou i Sant Petersburg. En la perspectiva de l’any que ve, tenim el compromís del vicepresident de la Unió Europea, el Sr. Marín, per desenvolupar un projecte similar de defensa dels drets humans i de lluita contra la sida a Llatinoamèrica.

– Podries fer una descripció de la situació dels drets dels gais i lesbianes al món?
– La Unió Europea, els Estats Units i Austràlia són un parèntesi en el panorama internacional. Per dos motius. Primer perquè a dos terços de països del món l’homosexualitat o és il·legal o està penalitzada. Continuen havent-hi execucions als Emirats Àrabs, a l’Aràbia Saudita, a l’Iran. D’altra banda, estem assistint a una heterosexualització de la sida, és a dir, a un retrocés en el suport a la prevenció en el camp dels gais que, en els països del tercer món, mai no havia existit. A Llatinoamèrica el 46% de casos de sida són d’homosexuals i bisexuals. El suport dels governs a la prevenció de la sida en la comunitat gai és de zero pessetes. No cal dir que en els països on l’homosexualitat és il·legal la prevenció és inexistent. A Europa, els gais i lesbianes no són conscients de la situació terrible que es viu en molts altres països. No tenim campanyes als mitjans de comunicació que ho expliquin. El 4 de maig es van fer unes batudes terribles a Santiago de Xile però cap mitjà se’n va fer ressò. Per això és molt difícil despertar el sentit de la solidaritat internacional perquè no hi ha informació. La ILGA intenta que la informació circuli.

– A Catalunya, en quina situació estem?
– En el rànquing de països del món estaríem els cinquens o els sisens, després del bloc escandinau, d’Holanda i de determinats estats dels Estats Units. Aquí no ens trobem com al Regne Unit on els veïns quan saben que tenen un veí gai li posen burilles a la bústia, li foten una puntada de peu a l’ampolla de llet o li estripen el diari. On hi ha lleis que prohibeixen les subvencions públiques a les organitzacions d’homosexuals. Ni estem en una situació com ara la de Mèxic on hi ha 30 activistes gais assassinats i torturats. Estem en un país amb un gran circuit de locals de trobada on la gent gai i lesbiana pot resoldre molts aspectes de la seva vida amistosa i afectiva. Un país on si vas pel carrer –encara que quasi cap gai o lesbiana ho fa– agafat de la mà no passa res i on els mitjans de comunicació tracten el tema cada vegada amb major naturalitat. És un procés lent ja que manquen drets importants com el de parella, i molts gais no han resolt encara part d’aquella culpabilització que se’ns transmet a través de l’educació.

– És sorprenent que Catalunya estigui tan amunt en el rànquing. A què és degut?
– Jo crec que té a veure amb Catalunya, amb la seva tradició d’obertura a Europa, amb una tradició liberal, amb unes institucions obertes al diàleg i amb un moviment que també ha estat molt fort, molt potent en començar la democràcia. Potser aquí, el pes de l’església catòlica ha estat més relatiu, potser han tingut una actitud menys fòbica dins dels seus esquemes conservadors. A l’àrea llatina hi ha aquesta actitud, a vegades hipòcrita, de no ser tan intolerants per comparació als països saxons. La intolerància dels països saxons ha acabat produint a la llarga majors espais de llibertat. Això ha obligat els moviments a ser més radicals. Aquí tenim una societat de doble moral on a vegades és més fàcil anar passant.

– Però tot el què ha passat a Sitges i les declaracions homofòbiques del regidor de Palamós, no qüestionen aquest estatus?
– Jo diria que amb els conservadors al poder, els ultres s’atreveixen a dir què pensen com mai no ho havien fet. El regidor Deó de Sitges ha fet d’altaveu dels intolerants de la seva ciutat. Penso que la reacció a tots aquests fets per part de l’opinió pública ha estat precisament a favor dels nostres drets, però un cop es posa en circulació el vell discurs antihomosexual cal respondre des del conjunt de les ONG que treballen per la igualtat i no aïllar-nos com a moviment; és una qüestió de llibertats personals.

– Es poden fer dos discursos oposats. Per una banda, estem en un país obert i avançat. Però també podem dir que queda molt per fer, que hi ha unes mentalitats molt tancades, que hi ha molta intolerància.
– Jo penso que és sorprenent que hi hagi una majoria política al Parlament de Catalunya i a l’Estat que dóna l’esquena a allò que socialment està més superat i assumit: el reconeixement de les parelles de fet. Aquesta és una de les reivindicacions més importants, que es troba agreujada per les urgències que provoca la sida. Hi ha parelles joves que tenen un determinat patrimoni i la mort d’un dels membres provoca situacions molt problemàtiques. Hi ha una contradicció entre el que pensa la nostra societat i les institucions. Estem molt encallats. Fins i tot els jutges estan fent sentències més avançades que la posició del Parlament de Catalunya. Fa sis mesos l’Audiència de Barcelona reconeixia el dret d’indemnització en un cas d’accident de trànsit i va condemnar a l’empresa asseguradora a pagar al company del difunt. Fa un mes, una altra sentència impedia el desnonament d’un gai.
Fa falta més suport de les institucions. La Coordinadora Gai-Lesbiana de Catalunya ofereix molts serveis: acompanyants a domicili per gais malalts o lesbianes afectades, un telèfon gratuït, que té al darrera un voluntariat ben preparat i, fins i tot, assessorem respecte a la prova del VIH. Com a organització fem un gran esforç perquè els voluntaris puguin fer una feina que l’administració no podria fer encara que volgués. Això requereix més suport econòmic de les institucions del que ara tenim.

– I quins serien el objectius que us plantegeu aquí, a Catalunya, els propers anys?
– Hi ha un objectiu fonamental que és el de l’equiparació dels drets de les parelles.

– Això passa per un registre públic? Hi ha gent que opina que si en aquest país hi hagués una marxa enrera, tenir un registre públic faria molt fàcil la persecució.
– Nosaltres, primer defensem les actes notarials de convivència com un document públic de prova tan vàlid com els registres municipals, perquè evidentment s’ha de provar que hi ha convivència. En segon lloc, no estem en desacord amb els registres municipals, perquè estem per la normalització del fet homosexual, però és veritat que ens plantegem fins a quin punt l’Estat ha d’entrar tan a fons en la vida privada de les persones. Per això ens sembla més adequada, més com a mesura ideològica que de protecció, l’acta notarial que no pas el registre. De tota manera hem recolzat el registre una vegada que s’ha posat en marxa. El que ens preocupa és que no servirà fins que no hi hagi una llei de convivència o una llei de parelles. Tenim ja dues lleis que reconeixen drets, la d’indemnització a les víctimes de la violència i la llei d’arrendaments urbans que permet subrogar el contracte d’habitatge.
Com deia, el reconeixement dels drets de les parelles és un objectiu bàsic que ens plantegem. Un altre és el manteniment de tot el sistema de lluita antisida i de suport als afectats. També volem continuar tots aquells serveis necessaris que oferim de gai a gai i de lesbiana a lesbiana. És una premissa fonamental que siguin els mateixos interessats els qui donin els serveis. No voldria que això s’entengués en clau corporativa, sinó en clau d’eficàcia. Hi ha un problema de confiança i de comunicació que fa que a un gai li sigui més fàcil trucar a un telèfon on li contestarà un altre gai, com ara la línia de gais afectats on és un altre gai positiu qui contesta, que no pas un telèfon més anònim o més institucional. Nosaltres entenem que això és un procés cap a la normalització. Un futur utòpic seria la desaparició de les associacions específiques de gais i lesbianes. En tot cas sempre quedaria l’afinitat, com ara els clubs d’escacs o els d’esports.

– Has fet un cert diagnòstic de les institucions, però la societat civil com ho rep?
– Jo penso que amb simpatia. Ho he sentit quan he anat a tantíssims programes de ràdio a micròfon obert i amb trucades telefòniques. Segons les enquestes hem traspassat el 50% d’acceptació –encara que formalment estigui mal vist que es pugui discriminar un gai o una lesbiana– i s’ha avançat molt. A més, quan TV3 s’atreveix a posar personatges gais en determinades telenovel·les és perquè sap que això forma part d’una realitat i que la societat ho està integrant.

– I les associacions?
– Bé, el normal és que mai no ens neguin el seu suport. La veritat és que aquelles entitats amb les que nosaltres tenim sintonia, com per exemple SOS Racisme o les associacions pro-drets humans, són associacions que d’alguna manera estan treballant el dret a la diferència. Per tant, entenen molt millor les nostres propostes. En canvi, amb les entitats més generalistes potser el tema entra d’una manera més mecànica.

– I el moviment sindical?
– El moviment sindical no és pioner en aquestes coses. A més, hi ha una altra reflexió, no es tracta de què ens resolguin els problemes els sindicalistes ni les feministes, és una qüestió dels mateixos gais i lesbianes.

– Bé, però les associacions poden ser part del problema o part de la solució.
– Aquestes organitzacions són part de la solució si hi ha una lesbiana que hi sigui i doni la cara. Per exemple, el cas de la Rosa, que treballa a Telefònica, fa prop d’un mes va ser notícia perquè va decidir que volia els quinze dies de vacances per formació de parella. Ho va plantejar a tot arreu, els sindicats es van posar al darrera, el cap de personal li va dir que sí i tota la secció va estar encantada. Ara, això no ho fa el sindicalista, ho fa ella o no ho fa ningú. Aquesta és una clau important. Tenim molt clar que les castanyes del foc ens les hem de treure primer de tot nosaltres. L’antic discurs sobre el suport dels moviments no va enlloc. El protagonista del discurs és el propi gai o lesbiana, les institucions i les ONG han de seguir-lo. Per exemple, en els tres ajuntaments que tenen conveni de reconeixement de parella per fer els quinze dies de vacances –que són els ajuntaments de Sabadell, de Mollet i de Vilanova– són molt pocs els gais que exerceixen els seus drets. Per tant, a mi em preocupa molt més que els gais i les lesbianes continuïn avançant. S’ha avançat molt en els temes de l’autoconsciència, de l’autoestima i de la desculpabilització i això és fonamental en el moment de reivindicar. Si un gai o una lesbiana no ha desterrat del tot el sentit de culpa que ens han inculcat, difícilment es relacionarà bé amb els altres, difícilment plantejarà qualsevol dret. Hi ha persones com Josep Matencio de CCOO o el regidor socialista de Badalona Francesc López, que van estar en el País Semanal i en el reportatge tremendament tempestuós del Canal Plus de l’any passat...

– Suposo que això ho dius en sentit positiu.
– Sí, el 95% del programa em va agradar. Essent persones significades sindicalment o políticament han donat passos que ajuden a aquesta normalització.

– Què et queda de l’època de militant antifranquista?
– Home, com tot lluitador antifranquista em vaig bregar moltíssim. Jo ja havia estat dos cops a la presó en aquella època. Em vaig acostumar a treballar en clandestinitat. La lluita antifranquista va ser una escola importantíssima on vaig aprendre el que eren l’ordre, la voluntat, els compromisos. Després, la democràcia va ser un respir i un marc de treball molt més desfogat i més agradable que estar pendent de si et detenien. Va ser un període en què vaig aprendre moltíssimes coses que he posat al servei del moviment gai.

– Aquesta anècdota personal podria servir per explicar a la gent que la lluita pels drets de la minoria gai-lesbiana és un repte. Que en la mesura que s’amplien aquests drets s’estan ampliant els espais de llibertat que té el conjunt de la població.
– Evidentment totes les lluites pel dret a la diferència tenen a veure i totes s’encadenen. Com els joves que porten arracades; en un moment donat se’ls mirava malament, se’ls identificava com efeminats –quan la majoria no ho eren– i ara ningú s’hi fixa. Fa uns anys parlàvem de la tolerància com un objectiu a assolir. Ara, sovint escolto la frase "Jo respecto molt… però…" i penso que hem arribat a una tolerància malentesa. Em preocupa que aquest sigui el discurs on s’està instal·lant la nostra societat, perquè si el respecte no vol dir reconeixement de drets, aleshores és una falta de respecte.

– Durant la teva joventut, en l’època de militància d’esquerres antifranquista vas rebre sempre comprensió?
– Nooo! Evidentment que no... Hi ha una línia d’autoritarisme, una línia de moral estreta que travessa en diagonal totes les ideologies. Ara bé determinades ideologies no és que les travessi, sinó que en forma part. Per això, des del moviment diem que no som ni de dretes ni d’esquerres, som un moviment de drets cívics, obert al diàleg amb tothom.

– Des del punt de vista personal, quins serien els teus valors, els teus referents?
– Sempre vaig desconfiar de la igualtat preconitzada en els socialismes reals, perquè no eren societats on el drets personals o individuals estiguessin prou respectats. L’experiència final va revelar totes les diferències que hi havien de tipus social i econòmic. Per tant, sóc una persona profundament compromesa amb les llibertats individuals, que parteix d’uns referents progressistes d’esquerra i que creu, bàsicament, en el que en diríem el camp de les llibertats cíviques. Quan les llibertats cíviques o les llibertats personals es veuen condicionades per objeccions ideològiques o doctrinals, aquestes doctrines i aquestes ideologies em deixen de servir. Per davant hi ha el dret a la diferència, el dret al propi cos, el dret a la felicitat. Així em situo en un marc que jo considero que és relativament confús en aquests moments pel què fa a referents ideològics clars. Però en aquesta confusió, ideològicament em sento molt tranquil, molt segur i molt confortable en el meu moviment perquè és un moviment que té sentit per si mateix. Per contra, quan miro més enllà tot és més complicat d’encaixar.

– Com veu l’església catòlica una persona gai?
– Hi ha dues visions. La immensa majoria de gais no-creients veuen l’església catòlica com un enemic, perquè sempre ho ha estat. Els gais i lesbianes cristians, mínimament coherents, fan una divisió entre la jerarquia, que s’ha comportat d’una manera contrària a l’evangeli i al missatge cristià, i la comunitat. El nostre moviment té un grup de gais i lesbianes cristians que ens ha explicat molt bé aquesta situació.

– Et definiries com a laic i progressista?
– Naturalment.

– Creus que hi ha diferència entre dreta i esquerra pel que fa a la qüestió homosexual?
– És clar, hi ha grans diferències. Les esquerres, teòricament i malgrat les resistències dels pòsits autoritaris, tenen un major compromís. Però aquest compromís, sobretot quan mirem les esquerres a nivell internacional, només s’ha desenvolupat –i torno al discurs anterior– quan en el país o ciutat en qüestió els mateixos gais i lesbianes l’han tibat. Les dretes democràtiques haurien de tenir, si creuen realment en els drets humans, el mateix compromís respecte als nostres drets d’igualtat que els partits d’esquerra. S’hauria de veure, però, si tots els partits democràtics creuen en els drets humans, i quines limitacions es posen alhora de defensar-los. En aquest moment, el nostre repte és mantenir l’escàs diàleg que hi ha amb el PP i augmentar-lo. El PP ha de desenvolupar i tractar la qüestió homosexual com una qüestió de drets humans, cívics i personals, i ha de donar una solució a les desigualtats que encara hi ha. El partit socialista va fer passos notables, com el nou codi penal, la llei d’arrendament... però ens va deixar amb la mel a la boca respecte a la llei de parelles, una qüestió que moltíssims gais i lesbianes no han acabat de pair.

– Quan et vas adonar que eres gai?
– Amb la mateixa normalitat que molts altres, a l’adolescència. En el marc d’un col·legi religiós, i de la desinformació del franquisme que tant va marcar una generació d’adolescents gais i lesbianes amb molts "cristos" mentals.

– L’adolescent d’ara que segueixi el teu procés, ho té millor?
– Evidentment, l’adolescent d’ara té pel·lícules que tracten la qüestió fins i tot en horari familiar. Uns amics holandesos es van quedar estranyats de veure aquí la pel·lícula Maurice a les deu de la nit. A Holanda també la passen, però a la una de la matinada. Ja veurem què passa amb la nova directora de RTVE. Fins ara, hem tingut accés a pel·lícules, a debats i a programes, la qual cosa fa que, avui, un jove adolescent ja no s’enfronti al problema tan greu de l’autorepressió, sinó que en tot cas hagi de torejar la doble vida.

– Però encara existeix el problema.
– El que existeix és el segon problema, l’aïllament. Un es pot sentir gai o lesbiana sense pegues, però se sent aïllat, no sap com connectar, no s’atreveix a plantejar-ho perquè la cosa no està gaire madura. En aquest sentit les associacions de joves gais i lesbianes juguen un bon paper, però també els mitjans de comunicació i els locals de trobada, que faciliten que un gai trobi altres gais.

– Una persona que llegeix aquesta entrevista i es troba en aquesta situació, què li aconsellaries, on hauria de trucar o anar i què hauria de fer?
– Pot telefonar a un punt d’informació on li explicaran quines lectures poden arrodonir-li la informació sobre la seva sexualitat. També li facilitaran les adreces de punts de trobada, pubs o associacions de joves.
Pot trucar al 900 601 601, un telèfon gratuït que treballa tots els dies de l’any de sis de la tarda a deu del vespre.

– El fet de què hi hagi llocs que ajuden als gais i les lesbianes a trobar-se amb els seus iguals i, per tant, a reforçar la seva personalitat i la seva autoestima, no pot provocar la creació de certs guetos?
– No. Aquesta idea és una errada del moviment gai d’aquest país. A vegades, miro declaracions meves de fa uns anys i se’m posen els pels de punta. Va ser una teorització que els americans van deixar de seguida. Crec que sempre existiran llocs de trobada específics, però no com a resposta a l’opressió, sinó com a llocs d’afinitat. Segurament, en un futur hipotètic, podrem anar amb més freqüència a llocs no específics però tot i així em sembla que la intimitat és un element propi de l’espècie humana que seguirà existint sempre. Per tant, pot ser que desapareguin les associacions de gais i lesbianes, però segur que seguiran existint llocs específics que respondran a les necessitats de reunir-te amb els teus iguals. El problema no és que hi hagi locals específics, el problema rau en que et puguis expressar lliurament a tot arreu.

– A un pare i a un monitor d’esplai, quin consell els donaries a l’hora de tractar la qüestió homosexual?
– Hi ha una sèrie de lectures recomanades, per exemple, Com dir-ho als pares dirigida als joves adolescents gais o lesbianes i Siguem comprensius –que apareixerà aviat– dirigida directament als pares. Per altra banda, hi ha l’Associació de Pares i Mares de Gais i Lesbianes, que és una associació incipient però que davant de casos de fills expulsats o de tragèdies familiars poden fer un assessorament determinat. El millor recurs és abordar les coses amb naturalitat.

– Si un monitor s’adona que hi ha un adolescent que està descobrint la seva sexualitat i pateix, què li recomanaries fer?
– Aquests temes no es poden tractar només de manera global, sinó que el monitor o el mestre ha de saber trobar un marc de relació amb aquell nen o amb aquella nena compensatori de la descompensació –si és que n’hi ha–. Aquesta situació es pot manifestar de maneres molt variades, amb el rebuig dels altres o amb la introspecció i l’aïllament del nen. En cada diagnòstic caldrà una intervenció diferenciada, perquè crec que hi ha d’haver una intervenció individualitzada.

– Hi ha algun símptoma sobre el qual aquests monitors haurien d’estar alerta?
– Si un monitor observa qualsevol fenomen de discriminació per aquests temes, ha d’abordar-lo d’una manera individualitzada, i amb la màxima naturalitat respecte al col·lectiu, és a dir, evidenciant la pluralitat, la varietat i el diferent que són les coses. Tot i que és veritat que falta un espai de reflexió i de teorització sobre aquests temes. Ara per ara, el nostre moviment està immers en urgències més immediates, temes com la sida, la vida i la mort.

– Com ja saps el moviment laic i progressista està fent un esforç per incorporar tot el coneixement de la lluita pels drets, inclosos els dels gais i les lesbianes, dóna’ns algun consell de què hauríem de fer.
– La desinformació és un element que encara pesa. Donar per fet el dret a la diferència des d’un moviment progressista és insuficient, cal un coneixement més acurat de tot el que vol dir el moviment de gais i lesbianes. En aquest sentit des d’un punt de vista cultural és interessant que es prengui nota de les produccions artístiques que està generant aquest moviment. Al cinema, a la música i a la literatura es produeixen fenòmens on es reflexa la qüestió homosexual, ja sigui perquè està oprimida o perquè permet aprofundir en qüestions fins i tot innovadores. D’altra banda s’ha de tenir present els estudis que es fan sobre la realitat homosexual, sobre com s’organitzen les relacions interpersonals entre gais i lesbianes. Aquest penso que és un marc interessant per un moviment laic i progressista, ja que pot aprofundir en els estudis, en conèixer les últimes reflexions dels antropòlegs i dels sociòlegs sobre com formem la nostra vida els gais i les lesbianes.

– Vols dir alguna cosa més?
– Sí. Em sembla que a banda de les reflexions teòriques i dels discursos sobre els drets, i sobre la sida, hi ha un tercer discurs, en el fons molt més ferm a llarg termini, que és el de la reflexió dins del mateix col·lectiu del concepte de felicitat, del concepte de parella, de com els gais, resolem les nostres relacions sexuals i de la divisió cultural entre sexe i afecte. Em sembla que som dels últims moviments romàntics, perquè els nostres objectius són la igualtat, el benestar, la felicitat. A banda de les conquestes polítiques o civils hi ha les de tipus personal. En aquest camp hem avançat molt. Cada generació se sent menys culpabilitzada que l’anterior. És un procés positiu però que encara no està resolt.

–Trobar un nou model de convivència personal en l’àmbit de la intimitat és un problema molt general avui. El que fins ara havíem definit com a família ha canviat per tothom. Per exemple, la revolució feminista està portant a un nou concepte de parella, que des d’un punt de vista pràctic i objectiu està creant una desorientació bastant notable en el paper masculí.
– Els gais més per praxi que per convicció ideològica i en la mesura que tenim més drets, més llibertats, i autoconsciència, intentem resoldre com organitzar la forma d’estimar al company. No són relacions basades en el model matrimonial perquè aquest no té res a veure amb una parella de dos nois o de dues noies.

– Tampoc entre parelles d’heterosexuals.
– Hi ha una diferència qualitativa o biològica important, el fet de la reproducció. La paternitat i la maternitat, tot i que hi són en parelles homosexuals, no juguen un paper tan determinant com en les parelles heterosexuals. Els gais no tenen una situació prou estable perquè es puguin plantejar el fet de ser pares, encara que en tinguin ganes. Sí que hi ha lesbianes que tenen fills o bé de matrimonis anteriors o bé per inseminació artificial. És com un laboratori on els homes i les dones intentem construir uns valors, que ens serveixin per la nostra relació de sexe i de plaer, a partir de l’amistat. Com construir una relació entre dos homes si no ens han preparat, si el model és un altre? Crec que l’amistat ha de ser el punt de partida per les relacions de parella entre gais i lesbianes. Hi ha una estadística francesa molt interessant que no parla de durabilitat però sí que parla, esquemàticament, dels tres blocs on s’integren les relacions personals dels gais francesos: Un 46% no viu en parella, un 27% són parelles estables tancades i un altre 27% són parelles estables obertes, és a dir, que mantenen relacions amb altres persones. O sigui, tres quartes parts del col·lectiu viu fora de l’esquema tradicional i busca la felicitat, l’estabilitat amb uns altres paràmetres. És una estadística que reflecteix que en aquesta societat urbana s’estan esdevenint fenòmens de convivència pràctica diferents.