Núm. 6 Segon trimestre 1997

Victòria Camps. Catedràtica d’Ètica

Doctora en filosofia, catedràtica d’ètica de la Universitat Autònoma de Barcelona, Victòria Camps ha estat senadora socialista independent per Barcelona i presidenta de la Comissió sobre els continguts televisius. Ha escrit diversos llibres de filosofia, entre els quals destaquen Vírtudes públicas i Paradojas del individualismo.

– Què és l’ètica?
– L’ètica és la insatisfacció davant la realitat. És també la voluntat i l’esperança de canviar la realitat. Tenim insatisfacció perquè som crítics, sabem el que no volem. En canvi, no sabem què s’ha de fer. No s’ha de ser massa negatiu, perquè si només veiem el que és negatiu no tindrem esperances i llavors no hi ha voluntat per canviar res. Parlem doncs d’insatisfacció, d’esperança i de voluntat.

– Què és un valor?
– El "valor" substitueix el que abans eren només deures i principis. Els filòsofs que han parlat de valors, que no hi han hagut gaires, ho han definit bastant bé. El valor anomena una cosa que falta: justícia, llibertat, tolerància, respecte mutu. Tenim els noms però no són reals. La realitat viola aquests conceptes.

– Es parla de crisi de valors, però n’hi ha alguns, com la competitivitat,que malauradament no estan en crisi
– S’hauria de distingir entre valors ètics i valors econòmics o tècnics. Tècnica i economia són els dos grans principis que regulen la vida col·lectiva. Aquests no falten, al contrari. Eficàcia, productivitat, rendibilitat econòmica, tot això funciona. Són valors que no cal ensenyar. Els altres són els més difícils d’adquirir.

– Què és una virtut?
– Sona a carrincló. La paraula virtut va ser el primer concepte que va centrar la reflexió ètica. Els grecs no parlaven de regles o deures, sinó d’ereté o "virtut". Després la religió, el cristianisme, va agafar el terme i el va esclerotitzar. Els grecs entenien per virtut, l’excel·lència d’una cosa. Això encara es manté en el llenguatge normal. Per aquesta raó m’agrada. Els grecs traslladen l’excel·lència a la persona: què ha de fer una persona per ser excel·lent. Tot això està vinculat a l’educació. L’excel·lència d’una persona no és el compliment d’unes normes que vénen de fora, es tracta de formar hàbits, caràcters i d’anar construint com una mena de segona naturalesa més perfecte. Per aquesta raó m’ha semblat molt interessant incloure l’ètica a l’educació.

– Estaríem parlant d’urbanitat?
– Sí. Avui parlaríem de civisme. La paraula virtut, com a virtut cívica, sí que s’ha posat de moda.

– Abans hi havia millors valors?
– No. Són sempre els mateixos. Hem anat progressant perquè hem anat ampliant el ventall de valors. Els bàsics, però, són la llibertat i la igualtat.

– Venim d’una època d’adoctrinament, però ara potser estem en una època de neutralitat benèvola ...
– Passa a tot arreu. A nosaltres ens passa més perquè venim d’una dictadura. Superar això i passar a l’escola laica és difícil. S’ha confós l’escola laica amb la neutralitat educativa. L’escola laica s’ha tecnificat i s’ha convertit més en instrucció que en educació. D’alguna manera tota educació és adoctrinament. Aquest ‘alguna manera’ és difícil de definir. Els règims feixistes i els fonamentalistes són els que ho tenen més clar. Els règims liberals o socialdemòcrates, a l’intentar evitar l’adoctrinament fan una educació gris. Hi ha valors que s’han de transmetre. N’hi ha que s’han de conservar. Això no s’acaba d’assumir.

– Quin límit té la tolerància?
– S’ha confós la democràcia amb no ensenyar res que no tingui conseqüències pragmàtiques. L’altre problema és que avui es parla molt de multiculturalisme i sembla que s’hagi de respectar tot de cada cultura: la seva manera de pensar, de comportar-se, els seus valors, etc. Aquí hi ha el límit dels drets humans, que haurien de ser de tothom. Fins i tot el dret a l’educació està essent contestat als EUA.

– Hi ha d’haver ètica o religió a l’escola?
– Jo, de l’escola laica, trauria totalment la religió. La religió s’ha d’ensenyar a la parròquia. Però sí que incorporaria a l’escola una cultura religiosa, perquè el nostre passat cultural, històric, filosòfic, és cristià. Al passar de l’escola religiosa a l’escola laica s’ha eliminat la cultura religiosa de l’ensenyament. A més, el que s’hauria d’haver ensenyat a través de la filosofia o la història, no s’ensenya. Llavors et trobes, a la universitat, amb alumnes a qui no pots ensenyar filosofia medieval, perquè els falta la base. Hi ha hagut un radicalisme absurd al pensar que la religió s’ha d’ensenyar als creients i que els altres no necessiten tenir cultura religiosa.

– Aquest sistema acceptaria que el professor de cultura religiosa fos un anticlerical?
– Jo penso que sí. Penso que es pot ser anticlerical i reconèixer que el nostre passat no ha estat al marge del pensament judeocristià.

– La història la fan els vencedors i aquests han eliminat tots els corrents crítics amb l’església...
– Això passa amb tot. No només amb l’església. M’agradaria veure com són els llibres de text d’avui, per exemple, i comparar-los amb els de l’època franquista. No sé quins serien pitjors a Catalunya.

– Quins són els seus referents?
– Jo tinc un referent clarament cristià. He tingut una educació molt religiosa durant molt de temps i això és difícil d’oblidar totalment. Els drets humans tenen una trajectòria que comença amb els grecs, passant pel cristianisme, i acabant amb la il·lustració. Tot això té continuïtat. Tinc el referent de la lluita antifranquista que vol dir marxisme, existencialisme –en el terreny filosòfic–, que apuntaven a uns ideals de justícia. Avui sense el dogmatisme del marxisme tinc un referent postmodern. És l’escepticisme que tenim els de la meva generació: la desmitificació, l’absència de símbols, etc.

– I els seus mestres?
– En l’àmbit de la filosofia: Aranguren i Ferrater Mora. Cada un d’ells m’ha influït molt.

– Els seus referents polítics?
– Pocs. Potser Jacques Delors.

– Si s’hagués de definir com ho faria?
– Em considero socialdemòcrata, progressista. Em distancio del liberalisme més pur. Intento donar una certa prioritat a la igualtat sobre la llibertat.

– El feminisme?
– Tot i viure com a feminista, no em definiria mai així, encara que crec que ho sóc.

– Per què?
– Penso que totes les dones i tots els homes (excepte els del PP) són feministes. Mai m’hi he identificat massa. En canvi ara ho tinc molt interioritzat.

– En quin moment es troba ara el feminisme?
– S’ha aconseguit la igualtat formal. Però cal aconseguir la igualtat quotidiana en la vida domèstica. Això no es fa a cops de llei, sinó canviant les mentalitats.

– Feminisme de la diferència o de la igualtat?
– Jo estic més a prop del feminisme de la diferència. Però no com una cosa essencialista i radical. Penso que hi ha uns valors més femenins que són necessaris per a la societat i que s’han de reivindicar perquè els aprenguin els homes.

– En el recentment celebrat II Congrés feminista hi havia molt poques dones joves. Hi ha un problema generacional?
– Crec que hi ha un problema generacional perquè el feminisme s’hauria de reconvertir i, és clar, ho haurien de fer les més joves. Hi ha uns problemes que ja els han trobat resolts. Aquesta segona fase és la més difícil. Cal veure si cal una lluita col·lectiva o si ja estan prou mentalitzades per fer canviar els homes d’una manera més individualitzada.

– Les noies no estan molt pressionades per una llibertat que no saben utilitzar?
– Sí, però això tothom. Els joves tenen clara la llibertat negativa i no saben com omplir la llibertat positiva.

– En canvi, els nois han perdut una part del seu rol tradicional i no troben un recanvi.
– Sí. Els nois també han canviat de mentalitat i es troben que no saben quin ha de ser el seu paper. Dubten entre la comoditat del paper antic, que és el que han vist, i l’haver d’assumir altres rols que demanen esforç i sacrifici.

– En l’ideari de l’Escola Lliure El Sol ens definim per la igualtat d’oportunitats, la justícia redistributiva i la discriminació positiva. En un article que ens va fer deia que erem poc concrets i que caldria anar una mica més enllà. Per què no ens fa algunes propostes més agosarades?
– Sobre la igualtat d’oportunitats hem tingut un criteri massa quantitatiu. En el terreny de l’educació, per exemple, que tots els nens estiguin escolaritzats. Ara ens hauríem de preguntar si aquesta igualtat d’oportunitats és real. Amb el fracàs escolar que tenim, la resposta és que no. Jo penso que la política és poc concreta. Els programes polítics no diuen quasi res més que el que diem els filòsofs. A vegades, fins i tot, som més concrets els filòsofs. Hem passat una primera etapa que era la més fàcil però queda molt per fer.

– Va ser senadora. Aconsellaria als joves que s’afiliessin als partits polítics?
– Que s’afiliïn no. Avui afiliar-se a un partit polític ja no es fa amb l’altruisme i l’idealisme d’abans. Jo crec que tal i com estan els partits polítics els joves no trobarien la manera de participar i es frustrarien. Els partits han aconseguit convertir la política en una professió. Si els joves tenen ideals, jo el que els hi aconsellaria és el voluntariat social.

– Què ha après o què l’ha sobtada més de l’activitat com a senadora?
– N’he après bastant. M’han sobtat bastants coses. Et tornes més comprensiva davant de determinades maneres d’actuar a l’hora de prendre decisions perquè veus la complexitat.

– Ha dedicat moltes energies a valorar, des del Senat, el paper de la televisió en la infància. No s’hauria de dir als pares que el que han de fer és llençar el televisor?
– L’important de la televisió és saber escollir i saber ser selectiu. El mestre hauria de comptar més amb la televisió i ensenyar als alumnes a ser selectius. Fins ara s’ha ensenyat a llegir, ara s’ha d’ensenyar, també, a veure la televisió, a llegir un diari, a navegar per Internet, etc. La televisió pública, però, té un paper especial de cara a la infància.

– Imaginem per un moment que la televisió fos el millor que els pedagogs d’aquest país fossin capaços de suggerir-nos. De totes maneres si un nen veu tres o quatre hores la televisió, no deu ser massa bo.
– No, és clar. És molt difícil de combinar l’espectacle amb l’educació. Fins i tot Postman critica Barrio Sésamo per aquesta raó. La qüestió és tenir mesura. Ser crític davant la televisió és, finalment, una qüestió cultural. Una persona ben educada difícilment serà un addicte televisiu.

– Com veu la vida política catalana?
– Hem de començar a veure el nacionalisme amb un esperit crític. Hem d’eliminar tots els temes que fins avui han estat tabú. No hi ha un debat públic on es pugui parlar d’una forma espontània. Cal parlar del tema de la realitat cultural de Catalunya en el sentit antropològic. És una realitat molt barrejada. Cal parlar de com s’ha d’actuar d’una forma progressista. El nacionalisme no és progressista per definició, al contrari, és conservador. A mi, el discurs de les identitats culturals em fa molta por perquè porta cap a l’essencialisme.

– Però l’esquerra s’ha quedat sense discurs nacional. Falta un altre model de país.
– Falta un altre model en molts àmbits. No hi ha model d’administració, no hi ha model de quasi res. L’Estat de les autonomies potser és una mala solució, però era l’única possible. Però, quin suc en traiem d’aquestes autonomies? Com repercuteix tot això en un país, Espanya, perquè funcioni millor? Cal abandonar la idea de la identitat i veure què podem fer nosaltres perquè tot funcioni millor.

– La cultura ens fa feliços o ens fa patir?
– Jo defenso que qui té una formació cultural, la pot gaudir. La cultura no fa patir. Però per arribar a gaudir-ne s’ha de patir una mica. Perquè puguis fruir d’una novel·la has de saber llegir bé i es necessita un esforç. La cultura és un recurs. La cultura és la manera d’entretenir-se més barata.

– Que li diria a aquests joves que són monitors de grups d’esplai, o de grups de joves o d’altres entitats.
– Els joves que es dediquen a tasques altruistes, haurien de fer veure més que no tenen interessos corporativistes propis.
Les manifestacions d’avui tenen sempre un caire econòmic i són protestes molt interessades. No hi ha protestes una mica més globals. És un canvi que han de fer els joves. Ja no és la nostra funció.

– És interessant la tasca que fan?
– Sí. El que passa és que es dóna la paradoxa que existeix una solidaritat amb temes com el tercer món, la gent gran, etc., i en canvi la solidaritat més quotidiana falta. Per exemple el tema de la gent gran. Hi ha associacions que se’n cuiden però els propis avis estan desatesos. És molt fàcil ser solidari amb Rwanda i molt difícil ser-ho amb el veí.