Núm. 12 Quart trimestre 1998

Josep Fontana, historiador

– Com definiries el segle XX? Quins creus que són els seus trets fonamentals? És, tal com diuen, un segle curt que comença l’any 1917 amb la Revolució Russa i acaba el 1989 amb la caiguda del mur de Berlín.
– Les fites de 1917 i 1989 defineixen un dels possibles continguts del segle, no pas l’únic. Hi ha moltes més trajectòries en ell. La de la ciència, per posar un exemple que és prou important, té altres fites. També en el terreny de l’art, on les principals aportacions de les avantguardes són anteriors al 1914. Em sembla, però, que l’any 1914, amb l’inici de la més brutal de les guerres que fins aleshores havia conegut la història, potser sí que és un bon començament, perquè el món no va tornar a ésser igual després d’aquesta experiència. El final del segle no sé pas si ja ha arribat. I, pel que s’ha vist fins ara, una de les possibles definicions és que es tracta del segle de la història que ha vist més morts per guerra, genocidi i persecucions de tota mena; o potser el que ha vist la gran decepció de les velles esperances de progrés universal.

– Què és la història? Per què és important el seu coneixement? La història es repeteix si no es coneix? Coneixent el passat podem albirar el futur? Reinterpretem sempre els fets del passat d’acord amb les mentalitats del present?
– La història és la memòria col·lectiva d’un grup humà i fa per a ell la mateixa funció que la memòria individual per a cada un de nosaltres. És el que ens permet d’ésser nosaltres mateixos i distingir-nos dels altres. La història no es repeteix mai –mai no es poden donar les mateixes circumstàncies–, els errors col·lectius sí que es repeteixen, però això és una altra cosa. Conèixer el passat permet d’entendre el present, i prou. El futur no s’anticipa, sinó que es construeix. I és clar que acudim al passat, ho vulguem o no, amb un equipament mental del present.

– Mentre existeixi l’espècie humana es pot dir que hem arribat a la fi de la història? Què s’ha aconseguit i què queda per fer?
– Mai no és la fi de la història. Sovint és la fi d’una història i el començament d’una altra. Però com que no hi ha història, sinó històries, les diverses trajectòries d’aquestes històries s’entrellacen. No es pot parlar de coses obtingudes i fallades en termes generals; aquesta és una pregunta que ha de fer-se a cada història separadament. A aquells a qui ens preocupen, sobretot, els guanys en el terreny de les llibertats i el benestar del conjunt dels homes i les dones ens sembla que hem anat fent alguns guanys, però menys dels que caldria; i la comprovació que, en les darreres dècades, s’ha accentuat el procés de diferenciació mundial entre els rics i els pobres, ens fa pensar que potser en el que és més substancial estem fins i tot en un retrocés.

– Catalunya té mil anys? Quan es pot considerar que neix com a nació? Què és una nació? Ho és Catalunya avui? Com veus el seu futur?
– Són massa preguntes a la vegada. Una nació és una consciència de col·lectivitat assumida per un grup humà, sobre bases culturals, entre les quals figura la d’una història compartida. Catalunya és avui la nació dels que es senten formant part d’una col·lectivitat que es defineix per trets culturals comuns i per uns certs projectes de futur compartits. No ho és per als que no es senten identificats amb aquests projectes, hagin nascut on es vulgui. Quan apareix com a col·lectivitat diferenciada? Aquesta és una resposta que exigiria una llarga exposició erudita, i molts aclariments sobre el sentit que es dóna al terme "nació". Em limitaré a citar-vos una afirmació del gran medievalista Thomas N.Bisson, que diu literalment: "Catalunya figura entre aquelles terres en què la nació va precedir l’estat. Hi ha pocs dubtes del fet que en algun sentit la ‘nació’ catalana és anterior al segle XII".

– Et defineixes com a nacionalista. Què es per a tu el nacionalisme? Ens ho pots explicar una mica.
– En un món dominat per grups i dividit per fronteres ésser nacionalista implica per a mi reclamar l’opció personal de viure i projectar el meu futur en associació amb els que vull, no amb els que m’ha assignat algú, mecànicament, per fatalitats de la història militar del passat o per la força coercitiva de l’estat d’avui. És una forma de reclamar la meva llibertat al marge de les coercions estatals.

– Nacionalisme i catalanisme són una mateixa cosa?
– No necessàriament.

– Quin ha estat el paper de la burgesia catalana al llarg del temps?
– La burgesia, com a tal, té l’obligació d’ésser burgesa; és a dir, d’enriquir-se i de fer creure als altres que el que fa és sacrificar-se perquè el conjunt dels ciutadans visqui millor, inventant mites com el de la revolució burgesa, que l’hauria feta protagonista de la lluita per les llibertats, com el de l’estat interclassista, que vetlla pel benestar de tots, etc. A Catalunya la burgesia va voler, en primer lloc, fer una nació espanyola, i quan li va fallar va cercar suport a Catalunya. Però no ha estat ni millor ni pitjor que altres burgesies. Quan el senyor Anguita va dir aquella ximpleria sobre que era "la pitjor burgesia espanyola" no feia altra cosa que demostrar el grau d’estupidesa d’un individu incapaç d’adonar-se de les glòries de la burgesia de Granada o de Sevilla.

– I, quin ha estat el paper de la classe obrera i com el definiries?
– La importància que ha tingut l’associació dels obrers, constituïts en classe per la consciència de la identitat dels seus problemes, ha estat determinada pel fet d’haver obligat la burgesia a cedir parcel·les de poder i a millorar el repartiment dels guanys obtinguts en la producció de béns i serveis. Amb la qual cosa la seva acció ha estat decisiva per a l’avenç conjunt del benestar de la societat.

– Quin ha estat el paper de l’Església catalana al llarg del temps?.
– La funció de l’Església com a defensora de l’ordre establert ha estat igual pertot. Un dels problemes específics de l’Església catalana va ésser el de fer entendre al Vaticà que li calia posar-se del costat dels seus fidels contra l’Estat centralitzador, si no volia perdre la clientela. I això, es vulgui o no, ha obligat bona part d’aquesta Església, sempre mal relacionada amb Roma, a adoptar actituds contestatàries. No hauríem d’oblidar, a més, que hi ha dues maneres d’entendre què vol dir "església": una és definir-la com una organització jerarquitzada i una altra molt diferent veure-la com la col·lectivitat dels clergues. Si l’entenem en aquest segon sentit, caldrà que recordem que una part dels clergues catalans que han anat a Amèrica Llatina s’han conscienciat en contacte amb la injustícia social d’aquelles terres i han pres partit pels oprimits, contra la voluntat, i fins i tot amb la condemna explícita, de l’església jeràrquica.

– Avui es pot continuar parlant de classe obrera i burgesia. I de lluita de classes?
– Els termes són generalment proscrits, però les realitats es resisteixen a desaparèixer. Ningú no pot negar que hi ha diferències substancials, i oposició, entre els que poden decidir si contracten o acomiaden treballadors i els que s’han de limitar a sofrir les conseqüències d’aquestes decisions. Mentre els interessos dels uns i dels altres siguin enfrontats –mentre no hi hagi uns mecanismes de repartiment dels guanys "neutrals" i equitatius– hi seguirà havent enfrontament. Que avui sembli haver-hi menys lluita és només un signe de la debilitat dels uns. En aquest context el contrari de lluita de classes no és pau social, sinó submissió i rendició.

– La guerra civil i els 40 anys de dictadura franquista van representar un trencament de l’evolució de la societat catalana –i espanyola. Es va perdre el fil de les idees d’esquerres. El que costa més de reprendre és el lliurepensament?
– La represa de postguerra es va fer amb una renúncia explícita a recuperar els elements de combat dels anys de la Segona República. Retrocedint molt més enrera, jo he vist un prohom històric del PSOE proclamant el seu partit hereu de Joaquín Costa i oblidant de mencionar Pablo Iglesias, que devia semblar-li massa radical. Ens resta molt a recuperar per poder tornar a posicions de lluita com les del front popular del 1936. Amb aquest pànic pel "roig", com voleu que un pensament lliure no faci por?

– El moviment llibertari ha tingut a un gran protagonisme. Quins elements aportava? Què ha passat avui amb el moviment llibertari? És una relíquia de la història o tornarà a sorgir amb formes diferents?
– El vell sindicalisme va tenir molt de positiu, que jo no seria capaç de sintetitzar en unes poques paraules. Però no veig que els que avui se’n proclamen hereus –la major part dels quals em mereixen prou respecte en termes personals– surtin realment de baix, com una expressió de necessitats col·lectives, sinó que més aviat em semblen conservadors d’un passat conservat més o menys intacte. Només cal veure com estan de dividits i enfrontats entre ells. Les tradicions d’un associacionisme independent de compromisos i enquadraments partidistes potser es trobi avui més a la vora de les associacions de veïns que dels sindicats.

– El pes, la influència, de 40 anys de franquisme, penses que ha desaparegut o encara ens condiciona? Cal que les generacions que l’han patit desapareguin perquè desapareguin els seus efectes? O bé cal esperar més temps?
– Hi ha moltes supervivències del franquisme que continuen vives i no em sembla que hagin de desaparèixer pel sol fet que morin els seus vells protagonistes. Ho faran quan entre tots les liquidem.

– No penses que una determinada historiografia catalana fa que tinguem un concepte equivocat del país? Per exemple, són més coneguts el fets del Palau o Catalunya Cristiana que el paper de CCOO, el PSUC o les JJLL.
– Que la historiografia reflecteixi l’òptica del món dels que controlen els instruments de poder, l’ensenyament i els ajuts a la recerca i a la publicació és un fet universal. El mateix que assenyales a Catalunya passa als Estats Units. No es pot oblidar, però, que hi ha possibilitats de fer una història alternativa, com també es fa a d’altres països, i que aquesta és una feina per a la qual tenim bons elements humans, però que no es farà si no s’organitza prèviament.

– No creus que els historiadors catalans haurien de començar a explicar la història sense tantes prevencions? Amb quines prioritats?
– Els catalans i els altres, ja que cal veure el grau d’incomprensió dels problemes de Catalunya que un troba habitualment a la historiografia espanyola, cosa que ajuda a explicar el tancament defensiu i les prevencions dels d’aquesta banda. Ja fa temps que sostinc que hauríem d’abandonar l’etapa de la historiografia de supervivència, que podia tenir justificació durant el franquisme, però no em fan gaire cas.

– Llegint les memòries de personatges de la vida política i cultural catalana, sembla que tot el pensament progressista evolucioni del franquisme. És una falsa apreciació?
– Les memòries són un dels gèneres de ficció menys respectables, i del que alguns han escrit sobre el temps del franquisme més m’estimo no parlar-ne.

– Has tingut una actitud molt compromesa al llarg del temps. Sempre t’has definit com a comunista. De quina forma?
– Mai no m’he definit com a res; altra cosa és que en moments concrets hagi estat amb qui em semblava que podia ésser el company de lluita més útil. Vaig començar a militar cap al 1956 i ja em direu què hi havia en aquells moments de seriós a Catalunya. Els meus principis polítics globals es poden definir, en paraules de Soboul, com els que propugnen la lluita per aconseguir una societat on pugui haver-hi la major igualtat possible dins de la major llibertat possible. Per aconseguir aquests objectius aniré amb qui calgui.

– L’any 1977 esperaves que avui estaríem així, o bé pensaves que les coses serien diferents? Si és així, com?
– Amb una transició tramposa com la que vam tenir no esperava gran cosa del futur, de manera que no m’he hagut de desenganyar gaire.

– Potser la revolució més important d’aquest segle és la de les dones. S’ha canviat tant? Cap a on ens pot portar?
– Em sembla que les hem deixat, a les dones, que es facin la il·lusió que s’han emancipat, i que afavorim que s’acontentin amb engrunes. En el meu terreny professional, per exemple, les estimulem a què facin "història de les dones", sabent que la història "important" continua essent la que han fet els homes.

– Vist des d’ara, 30 anys després, que en penses del Maig del 68 a França? I dels altres esdeveniments connexos del mateix any: Mèxic, Praga, etc.?
– En conjunt 1968 va ésser una flamarada innòcua en què van cremar-se inútilment les aspiracions de canvi social de les noves generacions. Es va deixar que s’esbravessin perquè veiessin que poques coses "reals" podien canviar i tornessin a l’ordre. Potser Praga sí que era una esperança real de canvi, però era una mena d’esperança que no volien ni a l’est ni a l’oest. Només hauria faltat que els hagués sortit bé!

– La cultura (en el seu sentit més ampli, no només en el sentit acadèmic) ens fa més lliures? Ens fa patir més?
– La cultura ens fa més conscients, i sempre es pateix més essent conscient –també, en canvi, es pot tenir més alegries. Ésser lliure no depèn d’una presa de consciència sinó d’un acte de voluntat.

– Aquí ara sembla que vivim més bé que mai. És cert?
– Alguns viuen més bé i altres viuen pitjor. No es pot negar que hi hagut guanys –per exemple en el terreny de la sanitat–, però convé que ens adonem que caldrà lluitar per mantenir aquests guanys a l’abast de tothom, per evitar el retrocés de l’anomenat "estat del benestar".

– Hi ha pobles pobres perquè no tenen cultura, o hi ha pobles incultes perquè són pobres? La cultura hauria de ser la base del pensament de l’esquerra per al proper segle?
– Que la cultura és una de les bases del creixement econòmic ho saben fins els liberals que remarquen la importància del "capital humà" per al desenvolupament; que la cultura, en termes de difusió social, no es troba a l’abast de tothom ho mostra el fet que avui s’usi l’índex d’alfabetització com una de les mesures del benestar. La defensa de la difusió d’una cultura crítica ha estat sempre un punt central de la cultura de l’esquerra. Tot el contrari de l’elogi de la feliç ignorància que sempre ha fet la reacció.

– Comencem un nou segle, com veus que pot ser? Diuen que desprès de la revolució neolítica, va venir la revolució industrial i ara vivim la revolució de la informació, del xip i el cable. N’hi ha per tant?
– La disponibilitat d’informació és, en ella mateixa, bona cosa. Però l’abundància no és garantia suficient sobre la qualitat. Els canals fonamentals que la transmeten estan majoritàriament controlats pels gossos de guarda de l’ordre establert, que filtren el que ens donen i condicionen, amb això, la nostra visió del món. La televisió, font essencial de la informació que rep una gran nombre de persones, ens dóna moltes més notícies sobre les aventures de matalàs, els casaments i els embarassos de les cupletistes que sobre la situació real de les grans masses de població dels nostres suburbis. Usada adequadament, aquesta massa d’informació té l’efecte d'embussar la capacitat de percepció de bona part de la societat. El que se’ns planteja com una necessitat urgent és la forma en què podrem intervenir en la transmissió d’informació per tal d’impedir que els que en controlen els canals més importants bloquegin l’altra mena d’informació –la que proporciona coneixement real i crític sobre el món en què vivim– que és la que cal que es difongui.

– En el Moviment Laic i Progressista hi ha molta gent jove que fa tasques altruistes en els barris i pobles de Catalunya. Dóna’ns algunes raons per continuar.
– Els que no acceptem que estem vivint en el millor dels móns possibles, o no ens resignem a pensar que no es pugui esmenar res del que no ens agrada, no necessitem raons per a continuar revoltant-nos i tractar de millorar el poc que es pugui. Fa uns mesos va morir una professora d’història que feia la tesi amb mi i ens va deixar un testimoni molt lúcid i conscient de la seva manera d’enfrontar la mort, partint de la idea que, si ella no era més que una anella en una llarga cadena de gent que lluitaven per una societat més justa, el que importava és que el combat continuava. Ella mateixa, ensenyant els seus estudiants a veure amb ulls crítics l’explotació i la marginació que es produïa al seu entorn, havia creat les condicions perquè continués.
Parlant a professors d’història al Brasil, fa un parell de mesos, els explicava que això m’havia ajudat a entendre que mentre hi hagi algú que continuï fent aquesta mena de tasques, els opressors que pensen haver vençut, i han decretat pel seu compte la fi de la història i la inutilitat de les revolucions, continuaran sense poder dormir cap nit tranquils.