Núm 13. Primer trimestre 1999

L'entrevista
Jordi Llimona, caputxí i escriptor

Jordi Llimona i Barret va néixer a Barcelona el 1924. El 1942 va ingressar a l'ordre dels Caputxins i el 1950 es va fer sacerdot. Es va llicenciar en teologia a la Universitat Gregoriana de Roma el 1969, i bona part de la seva vida l'ha dedicat a ensenyar filosofia i teologia. Els seus llibres més recents, "Viure" i "La Tolerància" (publicats per Edicions 62) demostren el seu tarannà lliure i el seu humanisme, generadors molt sovint de les ires d'alguns i de les simpaties de molts altres.

Al convent dels Caputxins de Sarrià, i convalescent d'una llarga malaltia, el pare Llimona deixa sobre el llit "El segle primer després de Béatrice", del libanès Amin Maalouf per encetar, quasi sense adonar-nos, una conversa que ha de servir de diàleg entre la laïcitat i la religiositat. Recorda els seus temps d'estudiant a la Universitat Gregoriana, i això el porta a parlar del Concili Vaticà II:

Va haver molta gent que no va pair el Concili, perquè no es va desenvolupar, va quedar curt per culpa de la por. L'esperit que hi havia al Concili, i fins i tot alguna lletra, es van deixar de recollir. Molta gent va quedar desorientada, molts sacerdots es van secularitzar i, a la vegada, hi va haver molta sequera de vocacions. Més tard, alguns van tornar, però la sequera avui encara continua.

- L'origen de la crisi creieu que està en què el Concili no va arribar a...?
(La pregunta el deixa pensarós. Després d'una breu reflexió, però, respon).
- Aquest origen no me l'explico gaire, perquè de vegades hi ha països que són més desenvolupats, i en canvi tenen vocacions, i aquí... en fi, en tot cas hauria de ser un fet general i no ho és, però potser aquesta societat nostra occidental ha deixat una mica de banda alguns valors i n'ha assumit d'altres. Per tant, no hi ha hagut una pèrdua de valors, sinó que hi ha hagut canvis.
Jo sóc creient, però des d'un punt de vista crític, ja que no es té evidència de res. Ara bé, puc comprendre que hi hagi persones que no siguin creients. A més, també hi ha un cert consumisme i una manera de veure la vida més artificial, que no estimula a pensar en els problemes més importants. L'altre dia vaig veure a la televisió -on de tant en tant fan coses interessants- un programa on parlaven certs individus que havien fet la nostra Guerra Civil (eren o comunistes o anarquistes) i que afirmaven que l'esperit revolucionari o de canvi era cosa de tots.

- Un dels vostres darrers llibres es dedica a la tolerància. Creieu que la tolerància és una virtut cristiana?
(Com si la pregunta hagués traït un dels seus principis més bàsics, respon la primera frase d'una revolada. Les frases següents, en canvi, les medita).
- No, jo crec que la tolerància és una virtut humana i que, per tant, ha de ser pròpia i assumida per totes les cultures. (Pausa) Jo crec que la religiositat ben enfocada és tolerant, i ho ha de ser, exigeix tolerància. El que passa és que generalment la religió no n'és, de tolerant, sinó que és molt fonamentalista. I distingeixo entre la religiositat, la creença fins i tot crítica en la dimensió espiritual de l'home, i la religió com a plasmació, potser molt espúria, d'aquest esperit, una plasmació certament organitzada però moltes vegades -de fet, generalment- mal aplicada.

- De fet, quan cerqueu els orígens de la tolerància els trobeu en quatre moviments: la Il·lustració, l'enciclopedisme, la Revolució Francesa i la francmaçoneria. Aquests moviments han...
(Aquesta vegada també respon ràpidament, sense donar temps d'acabar de formular la pregunta).
- Efectivament, aquests moviments han influït: l'enciclopedisme; el segle de les llums, que es deia que era el de la raó, va servir perquè les entitats religioses també prediquessin aquesta raó, i això és important. La Revolució Francesa, malgrat tots els disbarats que persones com Robespierre i els jacobins van fer, dóna pas a una llibertat política, i s'ha de reconèixer que els maçons han treballat per la llibertat de consciència.

- Durant la Revolució Francesa alguns capellans catòlics eren francmaçons. Aquesta situació sembla difícil trobar-la avui en dia...
- Certament. Sembla difícil a països com França. La francmaçoneria nòrdica era anticlerical, i la llatina, a part d'anticlerical, fins i tot era antireligiosa. La francmaçoneria no té uns principis antireligiosos, sinó anticlericals. L'Església ha combatut la francmaçoneria, i quan hi ha radicalismes es comprèn que hi hagi una reacció contrària i que es desperti una posició de vegades diferent. Si la francmaçoneria, o qualsevol moviment, no pren una posició formalment antireligiosa, un creient s'hi pot integrar perfectament. Fins i tot, en una organització marxista. Així pensava Alfons Carles Comín, que era amic meu.

- Alfons Comín propugnava "ser cristiano en el partido y comunista en la iglesia". Vós defenseu més aviat la lliure realització del cristià i de la persona amb preocupacions socials fora de qualsevol Església o qualsevol Partit (amb majúscules)?
(Com si no s'esperés aquesta observació, dubta una mica abans de respondre, i comença vagament).
- De vegades som una mica utòpics, els poetes, però hem de tocar una mica de peus a terra i, per tant, jo crec que no es pot mantenir cap sistema ideològic, sigui quin sigui, sense que tingui una continuïtat en la història, sense un cert nivell d'organització, desgraciadament. I dic desgraciadament perquè l'organització mata moltes coses, però és així. Per tant, comprenc la necessitat d'església, de partits polítics o d'allò en què es vulgui creure, perquè és la manera de garantir la continuïtat, però el que voldria és que hi hagués prou... (s'ho pensa) sentit crític dins l'Església per analitzar els fets que en diuen històrics, per anar sense por i per ser sincers en les posicions. Crec que s'ha de mantenir una posició humil i de recerca. Però això ho veig molt difícil, i menys amb aquest Papa... Potser en el futur, però sóc pessimista perquè tenen por i estan molt aficionats a aquesta estructura de poder que és l'Església catòlica.

- Definiríeu el vostre pensament com el propi d'una religió il·lustrada?
- Sí, una religió crítica, oberta a les altres religions i idees. És una posició on el coneixement només és aproximatiu i parcial, on no podem ser els posseïdors absoluts de la veritat, on només podem cercar la veritat amb l'ajut de la raó.

- Aquesta invocació a la raó us permet estudiar quatre autors considerats com a "maleïts": Erasme, Voltaire, Spinoza i Locke.
- Ja no hi ha llibres "maleïts". Això pertany a l'època en què, entre altres rucades, es prohibien llibres. La posició de Voltaire sobre la tolerància és usual, mentre que la de Locke queda una mica més fonamentada.

- En aquesta línia, no penseu que l'anomenat cristianisme "progre" o progressista potser ha comès l'error de llegir massa Hegel i Marx i oblidar Voltaire?
- (Riu, i diu). Aneu cap al camí de l'anarquisme?... Però sí, és veritat que s'ha llegit massa Hegel i Marx, o potser han tingut una excessiva influència -fet que ha produït greus derivacions estatalistes i autoritàries, el marxisme i el nazisme-, i ha mancat la lectura, per exemple i dit en un to col·loquial, d'uns autors simpàtics com Voltaire o Bakunin. En la filosofia hegeliana s'acaba la llibertat de consciència i de paraula. Ara, sobre les idees de l'acabament de l'Estat, penso que no es pot prescindir de qualsevol mena d'organització.

-Probablement, ha d'existir una organització al servei dels ciutadans i un contrapès crític per tal que no hi hagi un abús de poder...
- (Abans d'acabar el comentari) Ah, sí! Sí! El que hi ha d'haver és més contrapès crític, que els parlaments analitzin les coses de veritat, que els parlamentaris tinguin més llibertat de vot...

- Creieu que el catolicisme, o el cristianisme en general, ha descobert ja la llibertat de consciència?
- Alguns cristians sí que la coneixen, però com a doctrina general no massa. Hi ha molts cristians que potser veuen aquesta llibertat, però a l'estar en una determinada franja de poder no l'exerceixen. (Pausa). Fins i tot crec que no l'han assumida perquè tenen una visió de la fe i de la religiositat més dogmàtica o més doctrinal que no pas experiència existencial, i això fa que segueixin o creguin en les fórmules i els dogmes.

- La gent es refugia en una lectura dogmàtica de la Bíblia o de l'Alcorà i en l'obediència del seu confessor?
- És més fàcil (que no vol dir més humà) dir i fer el que altres ja han dit o han fet, perquè d'aquesta manera no es creen problemes de consciència.

- Hi ha una frase en un dels vostres llibres que diu que us trobeu més a prop d'un agnòstic o d'un ateu obert i tolerant que d'un creient tancat.
- (Ràpidament) I tant! Amb un agnòstic o amb un ateu obert l'acceptació de les nostres limitacions com a cercadors de la veritat ens agermana, amb la qual cosa pots parlar amb ell, no t'hi trobes incòmode. En canvi, amb un creient dogmàtic no m'hi sento a gust.

- Entre els musulmans, els dogmàtics serien els Germans Musulmans i, entre els catòlics, l'Opus Dei ?
- Bé, sí, es pot fer aquesta comparació, malgrat que els de l'Opus no tallin físicament, el coll a la gent. La mentalitat és aquesta. Hi ha altres fonamentalismes, com Comunione e liberazione...

- Creieu que el que pot unir tots els fonamentalistes és la negació de l'autonomia moral de l'home?
- L'autonomia moral és una autonomia de pensament, intel·lectual, i allò que uneix els fonamentalistes és la negació de tota autonomia. Als "tolerants", en canvi, els uneix la necessitat d'autonomia per poder respirar una mica.

- Heu criticat l'exegesi tradicional del compelle intrare, "obliga'ls a entrar", que potser ha estat una de les excuses històriques...
- Això del compelle intrare va ser una errada de qui ho va escriure, perquè ningú, ni tan sols el mateix Déu, pot forçar a entrar a qui no vol fer-ho.

- Tolerància amb els intolerants?
- (Riu) Crec en la tolerància, i per això penso que amb els intolerants no s'ha de ser tolerant, ja que en cas contrari seria com posar-nos una corda al coll, i tampoc és això. Però les coses tenen uns certs límits, encara que és un tema molt difícil. Els límits de la tolerància es troben en la necessitat de preservar la convivència. Qui no sigui tolerant, no ha de ser tolerat.

- També heu escrit: "sigues lliure, i, si no n'ets, obre't". La llibertat és l'adhesió a la veritat dels tomistes o és l'exercici del dret a equivocar-se?
- Sens dubte, com que som humans i limitats, és l'exercici del dret a equivocar-se.

- "Alegra't, i, si tot és trist, acaricia"
- Sí, acaricia, manifesta la teva estimació. De vegades no podràs resoldre alguna cosa, però si ets i et comportes com un humà...

- Què voleu dir quan reivindiqueu el silenci per sentir la paraula de Déu?
- El silenci és necessari per a tot, és el refugi de la nostra intimitat, és la via per sentir la nostra pròpia paraula i per intuir -no pas per sentir- la paraula de Déu.

- Qui és Déu?
- (Pausa força llarga) Crec que no es pot definir. Normalment es parla de Déu d'una manera equivocada. O per ser-ne els portaveus o per combatre'l. No es té cap evidència que Déu hagi parlat mai. Déu és una experiència personal, i per a mi és la ultimitat de tot. La comprensió de Déu està més enllà de la meva capacitat i de la capacitat de qualsevol ésser humà.

- Una de les idees que proposeu és la concepció de Déu com a mare.
- (Satisfet) Ai, sí... Déu és mare més que pare. Ja va ser un avenç que el moviment cristià popularitzés Déu com a pare -ja se n'havia parlat en el poble jueu i en altres llocs-, però s'ha de fer un pas endavant per considerar-lo també com a mare. Déu és pare i mare. Si la nostra part humana és més mare que pare, hi ha més acolliment, més confiança, que no pas en aquesta vivència que ha donat el pare.

- En el món de la política sembla inevitable recordar, per a molts universitaris "madurs", que aquest és el convent dels Caputxins de Sarrià on es van tancar...
- Ah, sí! Aquella... "reunió" (diu aquesta darrera paraula amb un to irònic i de complicitat). Va ser un moment molt dur, una gran experiència per a ells, els estudiants, per als professors que van venir i per als mateixos frares. Fins i tot per als frares que no eren massa partidaris del Sindicat Democràtic, i que van haver de defensar el convent davant la policia...

- Els Caputxins de Sarrià van patir represàlies per haver acollit aquesta reunió?
- Bé, ens van tallar el telèfon quinze dies i ens van posar una multa... què ens podien fer?

- S'explica l'anècdota que vós, en les primeres eleccions democràtiques l'any 1977, vau dir que "cadascú votés el que volgués mentre fos català i democràtic". És cert?
- Potser no amb aquestes paraules. Jo no he dit mai que es votés a un o a l'altre, encara que jo sigui del Partit Socialista -d'una manera crítica, perquè si existeix el dogmatisme religiós, també n'hi ha de partit, s'han comès molts errors i hi ha hagut corrupció. Però en el sentit ampli sí que era aquest significat perquè, evidentment, cal triar opcions democràtiques i a Catalunya, de manera natural, catalanes. (Innocentment) Sí, és clar, no esteu d'acord que el vot ha de ser democràtic i català?

- Moltes gràcies! Aquesta xerrada ha servit per confirmar les idees que havia llegit en els vostres llibres...
- Bé, jo sempre intento pensar... que no vol dir que el que pensi estigui bé.

- Però sí que ha produït que tingueu un nombre molt alt de seguidors...
- Més que seguidors, són persones que estan en aquesta línia, i no pas perquè jo els hagi fet obrir els ulls, sinó perquè han connectat, han trobat una persona que és religiosa i que té un pensament semblant cara als altres.