Núm. 15 Tercer trimestre 1999

Ramon Folch, doctor en biologia.

Ramon Folch (1946) ha dirigit els Serveis de Medi Ambient de la Diputació de Barcelona i de la Generalitat de Catalunya. És conegut pels seus treballs de divulgació ecològica a la sèrie televisiva Mediterrània i com a director de les enciclopèdies Història Natural dels Països Catalans i Biosfera. Actualment és consultor socioambiental de la seva empresa. Ha participat en múltiples projectes de recerca i cooperació ambiental arreu del món. És autor de diversos assaigs sobre desenvolupament sostenible i comunicació ambiental.

- Inevitable: ecòleg, ecologista, o socioecòleg ?
- Les tres coses. Ecòleg perquè aquesta és la meva formació. Vaig tenir el privilegi de formar part de la primera promoció d'ecòlegs amb carnet del país, a la primera càtedra d'ecologia del professor Margalef. Ecologista és la meva opció ideològica i socioecòleg és el resultat d'exercir l'ecologia amb mentalitat d'ecologista. No estic molt segur encara en què consisteix exactament l'activitat socioecològica, però sí que dic que és el que jo faig. És a dir, com veieu estem en una empresa que és un gabinet d'estudis en el qual hi ha sociòlegs, ecòlegs, enginyers, i no per fer bonic, per tenir-ne un de cada, sinó perquè els treballs els plantegem i els enfoquem en termes transversals.

- (Se'ns avança mirant de reüll el guió de l'entrevista) Volíem preguntar: És un mètode de treball propi?
- Aquesta manera de veure i de fer és ni més ni menys la que hem anat construint amb aquest invent anomenat Foro Latino-Americano de Ciencias Ambientales (FLACAM). És un corrent professional de gent de procedències diverses (bàsicament arquitectes i ecòlegs, però hi ha economistes, psicòlegs, sociòlegs, advocats). Ens pengem del projecte per resoldre un problema i l'abordem considerant tots els diversos aspectes de què consta. Per tant, sóc un ecòleg de voluntat ecologista que exerceix en el terreny de la socioecologia.

- Identifiques diverses opcions ecologistes? En quina et situaries?
- D'una forma gràfica de vegades dic que hi ha els ecologistes albats, que són els ecologistes, si voleu una mica ingenus, una mica naïfs, que intenten tornar a les fonts, la gent que connecta més directament amb els moviments naturistes i aquest tipus de coses. Hi ha uns ecologistes reactius, potser els més coneguts per la gent; bàsicament el que fan és oposar-se a les destrosses i a les malvestats del món industrial que serien els verds-marrons. Desprès hi ha tot un gran sector dels verds-verds que són els naturalistes, els de la defensa de l'espècie, del paisatge, de la natura; i finalment, el que jo en dic els verd-grisos, amb els quals em reconec; són els que intenten construir un pensament entorn de tot això fins a exercir-lo professionalment.

- Aquesta opció verd-gris, que seria l'ecologisme sostenibilista, quines aportacions fa?
- Un dels problemes de l'ecologisme, fins ara, és que ha confós la capacitat per identificar un problema amb la capacitat per liderar-ne les solucions. Són dues coses molt diferents. En aquest sentit, les idees de l'ecologisme sostenibilista han de voler impregnar la realitat socioeconòmica general, o bé no passaran de ser uns principis sectaris, en el sentit més estricte del terme. Això, determinats sectors enormement combatius i voluntariosos de l'ecologisme sembla que no ho acabin d'entendre. Les coses importants se socialitzen i les coses socialitzades es dilueixen, no ni ha més remei. Si tu vols tenir una idea singular, particularment esmolada per posar un aparador, aleshores has d'admetre que aquesta idea no tindrà influència social, serà la teva singularitat, que et permetrà sortir en una enciclopèdia quan et moris, però que no serà un factor de renovació social. És una dialèctica clàssica, només l'existència d'idees subvertidores i avançades provoca moviments en la societat, però només la impregnació diluïda d'aquestes idees en el teixit social fa que realment es mogui la societat en general. I s'ha de saber navegar entre les dues coses. Per tant, no estic de cap manera preterint els valors d'aquestes posicions, particularment radicals, només estic dient que han d'entendre que el seu triomf està, justament, en la captura i dissolució de la idea en el cos social, si no, no hi ha res a fer.

- I la sostenibilitat és laica?
- Home, jo penso que sí. En realitat penso que, és al revés. És a dir, la religiositat és un epifenomen perfectament respectable que moltes vegades s'ha col·locat en el centre de la comprensió de les coses. La realitat és laica, i la religió és opcional, per tant, la sostenibilitat ha de ser laica. Ara, pot ser assumida per persones que provinguin d'opcions religioses del color que vulguin, això ja és un altre tema.

- Has qualificat el judeocristianisme com una doctrina basada en un déu masculí, misogin i venjatiu. És possible canviar part del paradigma socioecològic amb una cultura com aquesta?
- Vejam, aquesta definició provocativa que vaig escriure un bon dia ha irritat a més d'un, però bé què hi farem, jo trobo que és la veritat, sincerament. De tant en tant, convé dir aquestes coses. És un fet que en aquest món supertecnificat sobreviu una ideologia, una religió que impregna la nostra realitat quotidiana per tots els costats. És un fet evident que el déu judeocristià constantment està castigant, a tort i a dret, per les coses més ínfimes, són tres en u i té forma d'ocell, però a vegades pren forma d'anyell pasqual o de peix i després es foten del zoomorfisme de les religions orientals! A més a més és masculí, sempre se l'ha representat en forma masculina, i misogin, manifestament misogin, aquesta és la pura realitat. Per això, dic que és una doctrina socioecològicament deletèria. El mandat bíblic de multipliqueu-vos i domineu la Terra, forma part de la realitat sociològica i de la cultura occidental, fins a tal punt que quan ho dius, la gent s'enfada i no es pregunta sobre la licitud d'apoderar-se del planeta. Al contrari: l'ésser humà, l'ésser humà occidental, es considera totalment legitimat per fer el que vulgui amb la Terra. Podem fer el que ens doni la gana amb qualsevol ésser viu o amb el planeta en general, sense que ens hàgim imposat un codi pactat, un codi sobre fins on podem arribar. No pot ser que no acceptem que partim d'uns supòsits ideològics de base molt tronats i molt irracionals. I en el fons es tracta del pensament d'uns pastors analfabets del Pròxim Orient. No es pot construir una ideologia a partir de l'imaginari col·lectiu d'uns pastors analfabets. Per l'amor de Déu, així no podem anar enlloc! Però això ho dius i llavors, és clar, et volen escalivar al mig d'una plaça pública. Però és veritat. Què voleu que us digui, no?

- Però, anar en contra de 2.000 anys...
- T'atures i mires enrera i dius: perdoni, amb tot el respecte, permeti'm que li digui que això és una ideologia d'analfabets. Al damunt hi ha mil·lennis de pietismes i litúrgies més o menys emocionants, de considerables reflexions teològiques, d'actituds miserables o grandioses, però a sota hi ha el que hi ha: un mite d'origen fluixet i unes premisses per arrencar a córrer. Això no obstant, admeto i defenso que la nostra moral encara depèn d'aquest edifici ideològic i que prescindir-ne sense substituir-lo és una temeritat.

- Penso que identifiques clarament el problema ambiental com un problema moral i no pas tecnològic. Quins poden ser els trets bàsics de la moral socioambiental?
- Sí, en primer lloc l'equitat. És a dir, ja que fem una aprehensió dels recursos -sense entrar ara a valorar-ho-, cal tenir com a objectiu la redistribució mínimament equitativa dels valors afegits entre tots els humans. Aquest és un principi ètico-moral. En segon lloc, el sostenibilisme, que és la projectivitat cap al futur. L'espècie humana, en nom de la qual fem aquestes coses, ni comença ni s'acaba en la nostra generació. Per tant, si és que realment actuem en termes del nostre interès específic hem d'entendre que això és un procés que s'instal·la al llarg del temps, i que nosaltres, que vivim en aquest món, no som més que un fragment molt circumstancial d'aquest procés. No em sembla moral, no em sembla ètic que l'espècie humana faci una omissió completa de les seves responsabilitats respecte als altres éssers igualment humans que apareixeran en el planeta d'aquí a 30, 40 o 50 anys, i que a més a més seran directament els nostres descendents. Els que han de venir, no sabem com aniran, però tindran nom, època i actuacions. Si estem situant l'anàlisi amb valors ètics i morals hem de comprendre que no hi ha una diferència substantiva; no sabem qui són, però en canvi, tenim la certesa que seran i, per tant, ens hem de comportar envers ells amb un alt nivell de responsabilitat. Si no som capaços de fer això en el temps, tampoc som capaços de fer-ho en l'espai. Per a mi és tan ignota i intocable una persona que naixerà l'any 2090 com una altra que ja viu ara en algun poble de la Xina. Quina és la diferència? Si no puc respectar la persona del 2090 tampoc no cal que respecti la de la Xina actual. Un cop hem encetat aquest camí, tot s'hi val. Si realment he de respectar aquesta persona que viu a la Xina avui, he de respectar la que viurà a Barcelona demà. I a partir d'aquí he de fer una estratègia d'optimització de recursos avui, i d'utilització de recursos demà. En definitiva, l'equitat i la sostenibilitat com a projectabilitat en el futur.

- La solidaritat és un acte mesquí d'ajuda quan prèviament s'ha permès la injustícia. Tolerants i solidaris o respectuosos i equitatius?
- Això és una frase del darrer llibre que he publicat (Diccionario de Socioecología). Sí, també és una frase voluntàriament provocativa, suscitada per la incomoditat que em produeix veure aquesta complaença en la desgràcia dels altres, quan tu pots presentar-te a qualsevol taquilla amb un paquet d'arròs. Cada vegada que veig la gent satisfeta i autojustificada per haver donat una insignificant quantitat d'allò que li sobra, em poso molt neguitós, perquè en definitiva em fa la impressió que d'acord amb aquest principi cal un desastre ben gran cada quinze dies per poder-te anar tranquil·litzant la consciència. Per això, aquestes manifestacions constants que surten a la premsa, d'autocomplaença, que diuen "oh, som un poble solidari perquè hem enviat tres camions a no sé on", a mi em remouen els budells, literalment.
Jo penso que som un poble mesquí com tants d'altres, no? Perquè justament l'única cosa que sabem fer és enviar mitja dotzena de camions carregats de cigrons a Kosovo, en comptes de contribuir a la instauració d'un nou ordre socioeconòmic, socioambiental, que faci impossible o que dificulti enormement el deteriorament de situacions com aquella. Ja entenc que la solidaritat, que diuen les ong, és una manera d'expressar un sentiment de generositat. Però quan esdevé una pràctica que comporta la consolidació de les inequitats i injustícies, malament rai. Jo penso que ha d'arribar el moment en què no ens sentim solidaris, sinó simplement que impedim que es produeixin situacions d'injustícia.
Vegem-ho a casa nostra, Catalunya ha de ser solidària amb la resta d'Espanya? No, no, en tot cas Catalunya ha de contribuir a instaurar un ordre dins l'Estat espanyol en què no calgui fer aquests transvasaments fiscals, posem per cas. Si no, és la consagració de la caritat. És a dir que, un cop establert que vostè és ric i jo sóc pobre, o vostè és pobre i jo sóc ric, puc convertir-me en un ric bo i solidari, i passar-li un tant cada mes. Arribats en aquest punt, la perversió ja té caràcter d'institució. La caritat és l'additiu de la injustícia, per tant, es produeix caritat quan hi ha injustícia.

- La idea de l'esquerra va néixer de l'objecte de supeditar l'activitat política a unes normes de l'ètica. Quins valors aporta la sostenibilitat a l'esquerra? Dit d'una altra manera: hi pot haver una opció política conservadora sostenibilista?
- Bé, és un tema una mica complicat, sobretot, perquè hi ha una amfibologia enorme. Quan una persona diu "jo soc socialista" què vol dir? Que pertany al Partit Socialista de Catalunya? Que creu en el socialisme tal com el van definir els seus pares el segle XIX? Que és simplement progressista? O que s'apunta a algunes de les conclusions que successives internacionals han anat establint? No ho saps. I a partir d'aquí entendre's és molt difícil. Amb el tema de l'esquerra passa exactament el mateix. Jo penso que l'esquerra és una dimensió ètica de la política i rarament s'encarna en les estructures que intenten mantenir el statu quo, encara que moltes vegades siguin aquestes estructures, precisament, les més embolicades amb banderes vermelles. Hem vist el cas de la Unió Soviètica, potser l'exemple més rotund d'aquesta situació. Els darrers temps de la Unió Soviètica foren el llast d'un poder reaccionari de dretes que cantava La Internacional. Així de ras i curt: reaccionari de dretes que cantava La Internacional! No tenia cap de les característiques que podrien definir l'esquerra. Vist des d'aquest punt de vista, a mi em costa molt pensar que l'esquerra sigui aliena a aquests plantejaments sostenibilistes. A l'inrevés, sostinc que aquestes formulacions sosteniblistes -no ecològicament sostenibilistes, sinó àmpliament sostenibilistes- són l'expressió que té l'esquerra en aquest moment de la història. Ja sé que molts no comparteixen això, particularment alguns que viuen de dir que són d'esquerres. Tots aquests valors d'equitat, de subversió per a un paradigma que porti a un sistema més just, etc., estan integrats en el plantejament sostenibilista actual.
Em sembla bastant trist que s'hagi de recuperar aquesta idea de l'internacionalisme quan precisament ha estat una de les banderes clàssiques de l'esquerra. En aquest sentit, resulta paradoxal que els pensadors del segle XIX fossin molt més agosarats que els pensadors de l'esquerra convencional d'avui en dia. Penso que si una gent que vivia en un món de comunicacions difícils -tant en el sentit del transport, com en el de la transmissió de les idees- era capaç d'una coordinació general, em sembla fantàstic que en canvi avui en dia no hi hagi una Internacional sostenibilista, ecologista o com es vulgui dir. És sorprenent, però és així mateix. Parlem dels verds alemanys i no som capaços de crear els verds europeus. Això demostra el mal moment ideològic i moral que viu la nostra societat. Perquè fins i tot els sectors que denuncien això, pateixen la mateixa limitació fruit del to social general. De moment, tota la gent que pensem d'aquesta manera encara no hem aconseguit -quan és tan fàcil com penjar-se d'una pantalleta d'ordinador- crear una internacional, una plataforma planetària, biosfèrica per compartir i per dissenyar una política, una estratègia compartida.

- Quan llegeixes textos dels republicans federals o dels socialistes utòpics del principi, jo sempre he tingut la impressió que hi ha un gran contingut ecologista immanent, que forma part de la pròpia cultura... A vegades, en comptes d'avançar, sembla que s'empobreixi el discurs...
- Quan vius la teva realitat no pots sostreure't d'aquest cicle general, del moment històric en el qual estàs immers encara que com a individu vulguis entendre i subvertir la realitat. Penso que el segle XIX ha aportat a la història de la humanitat, almenys a la història d'Occident, una sèrie d'idees de primera magnitud amb una gran capacitat transformadora, en la figura d'aquests moviments que tu ara acabes d'esmentar (i d'altres, evidentment). No ha estat així en el segle XX. En aquests moments no tenim gent que estigui formulant idees amb potència, amb voluntat transformadora. Hi ha una sèrie de gestors de la realitat, més o menys eficaços, més o menys honestos, més o menys deshonestos, però no uns senyors capaços de formular amb solvència utopies i llençar-les al mercat de les idees amb voluntat de moure masses. Aquesta és la pura veritat.
Encara que, d'una manera molt incipient, tot això que estem dient és el ferment, el rudiment, d'alguna cosa que -intueixo més que puc afirmar- serà a vint o trenta anys vista; tinc aquesta impressió o aquesta intuïció. Entorn d'això jo crec que es vertebrarà un nou ordre, un nou plantejament, etc. Ara, és clar, això no ho puc demostrar, és simplement una sensació.

- Normalment, es parla que l'esquerra tradicional té poca preocupació pel medi ambient, però es parla poc que la gent preocupada per aquests temes, em fa la sensació que és molt poc humanista i que s'acaba descobrint la necessitat de protegir els indis perquè són una espècie, no perquè siguin persones, simplificant, és clar! Per exemple, a Alemanya dimiteix en Lafontaine, i els verds es queden. En el meu esquema hauria de ser al revés. Cal un ordre diferent, no?
- És clar, però això té a veure amb la pregunta sobre els colors de l'ecologisme. El verd-gris, que en el fons és el pensador i, per tant, l'humanisme, continua essent el sector minoritari dins de l'ecologisme, que és un moviment exageradament reactiu. És a dir, és un moviment d'irada indignació davant de la destrucció d'una sèrie de coses, però potser no prou preparat per al propi discurs i mancat d'una ideologia profunda que sigui hereva de la tradició humanista.

- Tot això no té a veure una mica amb aquesta incapacitat dels mascles per gestionar la complexitat creixent?
- Aquest és un dels meus punts de vista, que també provoca alguna reacció irada, però, què hi farem. És un fet que tota l'estratègia política ideològica imperant al món ha estat elaborada per la part masculina, i és reflex de l'ètica masculina. L'ètica masculina, tal com ho penso, està bastant allunyada de la lògica gestora de l'espècie humana. Les coses fonamentals de la subsistència, els mascles les banalitzen, les trivialitzen i posen l'èmfasi en l'èpica discursiva. Clar, això, quan s'itera, es reitera i es repeteix ad infinitum arriba a instaurar una situació molt perversa, que és la que tenim, és la que estem vivint ara. Esperpènticament, es podria dir que els homes anem trencant les coses, i ens emborratxem al vespre, satisfets d'haver destruït l'adversari i, mentrestant, les dones -nostres o de l'adversari- van fent el que poden, malgrat tot per parar taula i poder menjar. Si existeixen homes i existeixen dones és perquè l'espècie biològica ha creat aquesta dualitat com un avantatge competitiu. Ara bé, quan en l'espècie humana, una d'aquestes capacitats es troba supeditada, segrestada i encriptada per un dels sexes, aleshores l'espècie entra en una situació una mica crítica, ja que en realitat s'està comportant com mitja espècie, només. L'èxit d'una espècie depèn d'un bon balanç entre les dues meitats que conformen els sexes.

- Per què compares la tecnologia digital amb l'esperit masculí i l'analògica amb el femení? Com poden conviure?
- Això també és una figura retòrica, però amb base anatomofisiològica. Agafes un rellotge digital i un rellotge analògic, i tens un exemple per entendre la mentalitat masculina i la mentalitat femenina. El digital diu que són les 12:23, i això sembla d'una gran precisió. En realitat, però, això és una mesura que no et situa en el temps. En canvi, l'esfera analògica sí que et situa en el temps, som a mig matí o som a mitja tarda?, estem més a prop de les onze o més a prop de les dotze? Vull dir, que les 12 hores en què està dividit un rellotge analògic són una cartografia del temps indicada per la posició de les busques. En el digital, són uns números que es van combinant entre ells i no hi ha cap diferència topogràfica entre ser les 12:49 o les 09:25, són quatre números, no aprecies la diferència real. Jo crec que la mentalitat femenina és molt analògica, perquè se situa en el mapa del temps. La masculina té aquestes falses precisions, per un costat afina els segons però no sap si és el matí o la tarda, si és d'hora o si és tard. Com es pot compatibilitzar? Precisament, reequilibrant els rols de les dues coses. I una, una de les més difícils, és gradualment anar retornant la responsabilitat de gestió a qui està, biològicament, particularment capacitada per fer-la. Moltes dones que han accedit al poder, en un sistema masculí, són les dones que han deixat de comportar-se com a dones. És el model Thatcher, posem per cas, perillós, sens dubte, però és que la Thatcher és un home disfressat de dona que té tots els tics masculins negatius. De vegades, crec que un accés massiu de les dones -ha de ser massiu perquè, si no, estadísticament no funcionaria- als mecanismes de poder -empresarial, polític o el que sigui- seria una autèntica bomba en aquest sistema. L'avantatge d'aquesta solució és que no caldria donar consignes, perquè a partir del moment en què les dones poguessin exercir el poder, estadísticament ho farien de la manera que biològicament saben. Jo hi crec molt. O sigui, si la meitat dels polítics -no un 25% per quota, ni aquelles dones amb ambició masculina- fossin dones hi hauria un canvi important, molt important.

- El nostre moviment, laic i progressista treballa en la formació dels infants i els joves en l'àmbit del lleure. Digues-nos dues màximes per motivar la joventut a participar pel progrés sostenibilista en un moment de conservadorisme en alça.
- La primera és que és divertit. Això és molt important. L'espècie humana té la capacitat de riure's de la paradoxa, crec que és una de les coses que la defineix. I és una llàstima que no exerceixi aquesta capacitat; en definitiva, l'humor. Per tant, les coses si no són divertides, malament. Crec que l'anàlisi de tots aquests fenòmens, l'enfrontament amb totes aquestes realitats, és summament divertida, estimulant.
La segona és perquè és una idea fatalment emergent en el segle XXI, i no afegir-s'hi és com despenjar-se de la història. Això és el principi del pla inclinat. Quan descobreixes que estàs caminant damunt d'un pla inclinat, no tens cap dubte que, facis el que facis, aniràs cap avall. Tu pots esforçar-t'hi més o menys, però és clar, com que fa baixada... Sí, el sostenibilisme fa baixada, la frase és aquesta. Costarà més o menys, però fa baixada i, per tant, val més que la baixis, divertint-te, com aquell que baixa corrents carrer avall.

- Som al final del camí o al principi de la fi? Optimisme, pessimisme? Hi som a temps?
- Hi va haver una època en què me les feia, aquestes preguntes. Ara, si vols que et digui la veritat, ja no me les faig. És a dir, el tema no és que hi siguem a temps o no, el tema és que no tenim més remei que jugar. O sigui, estem al ball i hem de ballar. Ens trobem al mig del mar i la qüestió no és si arribarem o no arribarem a la riba, la qüestió és que o nedes o t'enfonses. Jo penso que la història fatalment fa el seu curs, ara som en el moment que som i no tenim opció. No sé on arribarem, no sé què ens portarà tot això, però és l'escenari que ens ha tocat en aquesta loteria universal. Ja fa temps que he deixat de plantejar-me la pertinència o impertinència de fer-ho, i l'he substituïda per la ineluctabilitat de viure. Estic al mig del mar i no em pregunto a quina distància hi ha la costa, o si hi arribaré, simplement nedo. Sincerament.

- Entre la gent jove, gairebé tothom es defineix com a ecologista -sembla que sigui de les poques coses que un pot ser-, però després tampoc té massa a veure amb el que la gent creu. Dóna alguna pista per ser coherent.
- Per ser coherent has de combatre les causes de la infecció i no prendre't aspirines contra el mal de cap. Davant la infecció generalitzada tothom reacciona contra els símptomes. No n'hi ha prou. Aquest és l'ecologisme reactiu que dèiem abans, el simptomàtic. Queda limitat als primers estadis de l'afer: separen les escombraries, o coses d'aquest estil. Això ens portaria precisament a l'ecologisme de dretes, que és una opció del sostenibilisme que consisteix en fer-ho tot malament i després implementar molt bé la correcció de tot el que s'ha fet malament. Seria com fer una molt mala política sanitària i gestionar un excel·lent sistema hospitalari. Això és el sostenibilisme de dretes: "Farem els millors hospitals!... hi haurà un dentista a cada xamfrà!". No, escolti: per què no es renta bé les dents cada dia? Clar, l'important no és que hi hagi un dentista a cada xamfrà, sinó que tothom tingui bona cura de la seva boca. Per ser coherent cal no caure en un ecologisme de dentista, sinó en un ecologisme de raspall de dents, que és el que ens obliga a anar revisant les actituds i les pràctiques quotidianes. Si no, ve la solució de les dents postisses adoptada pel senyor piorreic que va perdent la dentadura. Hi ha, doncs, tres opcions: l'una és perdre la dentadura resignadament, l'altra és posar-se dents postisses i l'altra és conservar totes les peces dentals. Per tant, a fer punyetes les males pràctiques, però a fer punyetes els dentistes, també. (És una imatge, és clar. La setmana entrant tinc hora al dentista... però és per fer neteja dentària!).