Núm. 19 Tercer trimestre 2000

Vicenç Navarro, catedràtic i director del programa de polítiques públiques. Universitat Pompeu Fabra

– Vostè s’ha referit diverses vegades a la gran tristor que li va causar, un cop incorporat de nou a Catalunya i a Espanya, després de 38 anys d’exili, el fet de percebre que la joventut no conegués el que va ser el franquisme. S’hi ha referit en un article a El País "Reconciliación sí, olvido no" (12.1.00).
– Sí, és cert. Vaig quedar desagradablement sorprès que els meus estudiants de la Universitat desconeguessin que el règim franquista fou un dels règims més repressius d’Europa durant el segle XX. No sabien que aquell règim, a més de causar la mort a prop d’un milió de persones durant la Guerra Civil, de resultes del cop militar feixista, va assassinar més de 200.000 persones després de la Guerra Civil, va posar a la presó més de 400.000 persones per motius polítics i va forçar-ne molts a treballar en les empreses privades, tal com va fer el règim nazi a Alemanya, en condicions horribles. Prop d’un milió va haver d’exiliar-se.

– Vostè es refereix en aquell article al fet que moltes empreses de la construcció d’aquest país es van enriquir enormement a costa d’aquests treballadors forçats.
– Sí, cito els treballs de l’historiador alemany Helmut, que va comparar la repressió a l’Alemanya nazi amb l’Espanya feixista. Avui, a Alemanya hi ha una indignació molt gran sobre aquesta utilització de treballadors forçats pel règim nazi i han forçat compensacions per a aquests treballadors per part d’aquelles empreses. A Espanya hi ha un silenci absolut sobre aquesta i totes les altres formes de repressió del franquisme, resultat d’una amnèsia col·lectiva.

– A què atribueix aquesta amnèsia col·lectiva?
– Al domini que la dreta va tenir en el procés de transició de la dictadura a la democràcia, transició que ha estat definida de forma errònia com a modèlica. Aquesta transició es va fer sobre la base d’un oblit del passat, resultat d’un pacte de silenci entre les dretes i les esquerres, que ha afavorit la dreta, responsable de l’oblit d’aquell malson històric que es va anomenar franquisme. Avui la joventut no veu una continuïtat entre la dreta actual i la d’ahir. Franco fins i tot apareix com un vellet autoritari que va liderar allò que s’anomena "règim anterior" sense ni tan sols definir-lo com a règim feixista.

– Vostè ha estat molt crític tant amb els historiadors com amb els politicòlegs que han negat el caràcter feixista d’aquell règim anomenat a Espanya franquista.
– És interessant veure que Espanya és l’únic lloc on s’utilitza aquest terme de franquista per definir aquell règim, i és resultat d’una gran inversió ideològica dirigida a diluir el seu caràcter feixista. Fora d’Espanya, el règim franquista s’anomena feixista. Fa només algunes setmanes, el New York Times, per citar un sol exemple, es referia al Sr. Manuel Fraga com a dirigent del règim feixista del general Franco. És interessant, per altra banda, assenyalar que no es parla de règim hitlerià, sinó de nazisme, ni tampoc es parla de règim mussolinià, sinó del règim feixista italià. És curiós aquest comportament diferencial.

– A què l’atribueix?
– De nou, al domini de la dreta durant la transició. És l’intent de personalitzar un règim dictatorial com a expressió d’una dictadura personal d’un cabdill. Es defineix aquella dictadura com a dictadura cabdillista. En realitat fou molt més. Fou un règim amb un domini enorme dels poders econòmics i religiosos com també de les classes i els grups socials que es van veure afectats per les polítiques del govern democràtic, que va retallar els seus privilegis, durant la República. Fou un règim no només autoritari sinó totalitari que va intentar organitzar totes les dimensions de la vida personal i col·lectiva del país. L’Església catòlica va jugar un paper clau en convertir-se en l’eix ideològic totalitzant del sistema polític, i va complementar una doctrina feixista i racista identificada amb el Partit Feixista (la Falange i més tard el Movimiento Nacional).

– Es diu sovint, que aquest règim franquista fou feixista al principi, però que va deixar de ser-ho més tard quan va adoptar unes postures més moderades.
– Els que adopten aquesta interpretació desconeixen els règims nazis i feixistes. Es creuen que un règim feixista o nazi és un règim on el partit feixista o nazi controla l’Estat i domina tot el país. El règim nazi a Alemanya, per exemple, va viure grans conflictes dins i fora del partit nazi i aquest va tenir que competir amb altres grups i forces, competició que fins i tot va arribar a conflictes durs i a assassinats entre les diferents faccions del poder, entre les quals el partit nazi va ser un entre els diversos grups de pressió que controlaven l’Estat alemany. El mateix va succeir a Espanya. Naturalment que van haver-hi canvis i evolucions en aquell règim com també va passar amb els règims nazis i feixistes.

– Llavors vostè veu una continuïtat en el règim feixista espanyol dins els seus diferents períodes evolutius?
– Sí. No oblidem que fins a l’últim dia, ja el 1977, el símbol feixista estava a l’entrada de tots els pobles i ciutats espanyoles, i qualsevol funcionari públic –des d’un carter a un catedràtic– havia de jurar lleialtat al partit feixista, és a dir al Movimiento Nacional. Això, en si, és un símbol important. Naturalment, que el règim fos feixista no vol dir que tota la gent que governés en aquell règim ho fos. Però, fins a l’últim dia, la closca feixista, des dels símbols fins al llenguatge, tenia un caràcter feixista.

– Però el règim va anar evolucionant...
– Naturalment. Però, fixi-s’hi vostè que es defineix, amb raó, el règim de la Unió Soviètica de 1917 a 1992 com a règim comunista, encara que segur que estarem d’acord que aquell règim sota Stalin va ser molt diferent del règim sota Gorbachov. No obstant això, tots definim el règim polític a la Unió Soviètica com a comunista fins que es va col·lapsar. La distància entre Stalin i Gorbachov és molt més gran que la distància entre Serrano Sunyer –el primer ministre del govern de Franco– i Arias Navarro –l’últim ministre de Franco. Els dos van ser membres, per cert, del Movimiento Nacional, és a dir, del moviment feixista.
És comprensible que molta gent de la nomenclatura franquista que vestien camisa blava i saludaven amb el salut feixista, ara es trobin incòmodes i ens vulguin redefinir aquella història presentant-la com a resultat de les característiques d’un dictador. Hem vist diverses biografies de personatges procedents de la nomenclatura que fan l’efecte que aquell règim era merament cabdillista, dictat pel general i els seus amics. Aquesta visió és errònia i interessada. Sembla com si un cop desaparegut el dictador desapareguessin els grups i les forces socials responsables d’un dels règims a Europa que ha violat més els drets humans de la seva ciutadania. Aquests grups, per cert, van tenir una importància molt gran per configurar la transició. L’esquerra no era prou forta per trencar amb aquell règim i la dreta va cedir a causa de la pressió popular i internacional.

– Quan va haver de marxar vostè de Catalunya?
– L’any 1962, quan el cap del sindicat feixista de la Universitat em va denunciar com a membre de la resistència antifeixista a la policia política, paradoxalment anomenada Brigada Social que tenia la seu a la Via Laietana sota la direcció dels temuts i odiats germans Creix.

– No noto en la conversa rancúnia o desig de venjança.
– No. A Espanya no s’ha reconegut la gran generositat dels perdedors de la Guerra Civil i dels seus fills que vam lluitar a la resistència, com ha estat en el meu cas. Recordaré sempre els meus pares que van ser expulsats del Magisteri públic a causa del seu recolzament a la República i van sofrir una enorme repressió durant el franquisme. Fa uns deu anys, quan ja tenien 95 anys, els meus pares van rebre una carta de qui havia estat l’alcalde feixista del poble, on els pares varen ser represaliats, i els demanava perdó. S’estava morint de càncer i volia morir amb la consciència tranquil·la. Em va impressionar que la meva mare li contestés que feia temps que l’havia perdonat.
En el meu cas, ni tan sols demano, en aquests moments, que se’ls porti a la presó o als tribunals, com va passar a Alemanya o Itàlia amb els dirigents feixistes i nazis quan aquests règims foren derrotats. Però el que sí que exigeixo és que demanin perdó no només als que vàrem sofrir per culpa de la repressió, sinó a tots els que van perdre la guerra i van ser reprimits. Per a mi, el PP i els seus dirigents no tindran credibilitat democràtica fins que condemnin sense ambigüitats el feixisme franquista dels seus antecessors.

– Eviten demanar disculpes perquè diuen que el bàndol republicà també va cometre violacions dels drets humans, i indiquen que hi ha equidistància de responsabilitat entre vencedors i vençuts.
– Sí, hem vist el trist espectacle de l’Església catòlica que s’ha negat a demanar perdó pel seu paper clau en aquell règim feixista i ha assenyalat que tots érem responsables. És també l’argument dels que demanen l’oblit històric del franquisme i atribueixen responsabilitats iguals a vencedors i vençuts. Aquesta posició és insostenible. El cop militar feixista va ser un cop en contra d’un règim democràtic i la majoria de les forces polítiques en el bàndol republicà lluitaven per restablir la democràcia. Els errors que aquestes forces van cometre no han de confondre un fet bàsic i és que uns, els vencedors, van destruir la democràcia i els altres, els vençuts, van lluitar per defensar-la tant durant com després de la Guerra Civil. La gran insensibilitat democràtica de molts sectors de la dreta espanyola explica la seva referència a aquesta equidistància en la responsabilitat històrica del franquisme en la Guerra Civil.

– Vostè s’ha referit, en diferents ocasions, al fet que la nostra dreta es troba més a la dreta que la dreta europea. Ens ho pot explicar?
– Sí. La dreta francesa, sense comptar Le Pen, ha condemnat el règim de Vichy. La dreta alemanya ha condemnat el règim nazi fins al punt que està prohibit parlar bé del règim nazi a Alemanya. La dreta italiana (excepte el partit de Fini) ha condemnat el feixisme i, així, país per país de la UE. A Espanya, però, el PP no ha condemnat el règim feixista del Sr. Franco. No el condemna, en part per convicció, perquè es consideren hereus d’aquell règim, i, en part, perquè busquen el recolzament electoral de la ultradreta la qual cosa explica que en un país on hi ha milers de busts del dictador als carrers no hi ha un partit ultradretà de masses.
El Sr. Aznar ha intentat recuperar credencials democràtiques a Europa i ha criticat al PP austríac que s’ha aliat amb el partit ultradretà del Sr. Haider, qui al seu dia va alabar el règim de Hitler. A Espanya, els senyors Haiders estan al PP, no fora, com a Àustria. Alguns diaris europeus han assenyalat aquesta contradicció del comportament del Sr. Aznar. Ell mateix mai ha condemnat el règim de Franco. És més, fa algunes setmanes vam veure el Sr. Fraga fer unes declaracions a la CNN en les quals defensava el règim de Franco sota la mirada atònita del periodista. Quelcom de semblant va passar quan el Sr. Samaranch també va defensar el règim franquista als EUA fa uns quants mesos. La dreta espanyola no s’ha adonat del gran rebuig del règim de Franco a nivell de l’opinió internacional. El Sr. Aznar no només no ha denunciat les declaracions del Sr. Fraga sinó que busca el recolzament electoral de la ultradreta franquista. La dreta espanyola no ha descobert encara el que la dreta xilena ha descobert amb la detenció de Pinochet, és a dir, l’enorme impopularitat i el menyspreu cap al règim de Franco a nivell internacional.

– Vostè creu que el feixisme espanyol va ser racista?
– Sí. Només cal recordar que el dia nacional s’anomenava dia de La Raza. Els apologistes d’aquell sistema parlaven dels adversaris i enemics com a genèticament inferiors. Li aconsello que llegeixi els escrits dels psiquiatres i psicòlegs del règim feixista, des de López Ibor a Nájera. Fins i tot l’any 1974 es parlava que els rojos, els liberals, els maçons i els homosexuals tenien un cervell més petit. I amb el poble i la cultura catalana va haver-hi un intent de genocidi encaminat a eliminar-lo com a cultura pròpia. Per aquest motiu la lluita per la democràcia a Catalunya sempre fou per la democràcia, per la solidaritat i per la identitat.

– Fins quan va durar la repressió?
– Fins a la mort del dictador. És una redefinició insostenible la que indica que el règim només fou repressiu al principi. Això no és cert. Fins i tot l’any en què va morir el dictador hi van haver cinc assassinats per motius polítics, 2.042 detinguts polítics i 4.002 expedientats pel temut Tribunal de Orden Público.

– Parli’m de com la lluita antifranquista va tenir lloc als anys cinquanta i seixanta.
– Bé, jo puc parlar-li de la lluita a la universitat. La resistència –tant socialista com comunista– va decidir infiltrar-se en el sindicat feixista SEU. I vam establir el que es va anomenar el Servei Universitari del Treball (SUT), que tenia com a objectiu relacionar el món estudiantil amb el món del treball. El règim de Franco sempre intentà aïllar i separar els estudiants, procedents de les classes altes i mitjanes altes, de la classe treballadora. Fixi’s que els edificis universitaris es van construir a la part alta de la ciutat on vivien aquells grups socials, les bases socials més favorables al règim, i d’on encara avui procedeix la majoria del vot a la dreta. El nostre intent era posar els estudiants en contacte amb els treballadors perquè veiessin les condicions de vida de la majoria de la població, la classe treballadora.

– Com es posaven en contacte?
– Mitjançant els camps de treball en els quals els estudiants, durant les vacances, treballaven en fàbriques, al camp, a les mines, en vaixells i altres indrets de treball. Aquesta experiència radicalitzava els estudiants i molts s’integraven a la resistència antifeixista. En realitat, el SUT va passar a ser un dels planters més importants de la resistència antifeixista a la Universitat. Algunes de les persones d’esquerres, visibles avui en el món polític, procedents de famílies burgeses, es van radicalitzar a través d’aquelles experiències.

– Aquesta organització només va existir a Catalunya o a tot Espanya?
– A tot Espanya. Fou el primer moment reeixit d’infiltració del SEU, i es va utilitzar amb objectius antifeixistes com l’educació i la radicalització de la joventut universitària.

– Com es va acabar?
– El van prohibir. El règim va detectar que una gran part de la resistència universitària s’havia iniciat a través del SUT. Els que teníem càrrecs de responsabilitat vam ser represaliats.

– Vostè dedica el seu últim llibre Neoliberalismo y Estado del Bienestar als seus companys i companyes de la resistència.
– Sí. Encara que molts dels meus llibres s’han traduït al castellà, els originals van ser escrits en anglès. Aquest llibre era el primer que escrivia a Espanya i a Catalunya i volia dedicar-lo a les persones de la generació dels meus pares i de la meva generació que havíem lluitat en la resistència antifranquista. Va ser una de les etapes més importants de la meva vida i em va marcar d’una manera molt forta. He tingut l’enorme sort de tenir uns pares excel·lents i uns companys i companyes que em van enriquir la vida enormement amb el seu exemple i integritat.

– Per cert, va conèixer Jordi Pujol a la Facultat de Medicina?
– No. El Sr. Pujol no és un dels companys de la resistència a qui faig menció en la meva dedicatòria. El vaig conèixer en aquella època, però fora de la universitat. Ell no va participar en la lluita antifeixista a la universitat. El coneixia i havia llegit alguns dels seus escrits que, francament, no em van agradar. Tenia una actitud que considerava ofensiva respecte als immigrants que venien del sud, d’Andalusia. Jo havia escollit treballar com a metge en el barri del Somorrostro, un barri amb barraques on vivia la immigració andalusa. I sempre vaig tenir una enorme simpatia per la gent humil immigrant treballadora que arribava a Barcelona sense un ral. Alguns metges progressistes i infermeres vam obrir centres de salut finançats, per cert, clandestinament amb fons escandinaus i de l’Església progressista francesa. També ens els varen tancar. Però em molestava profundament el racisme tan profund entre sectors molt propers a l’Església catalana, que anomenàvem "de la ceba", i d’un sector progermànic dels Minyons de Muntanya que eren antifeixistes però enormement classistes i amb un nacionalisme clarament excloent. M’han dit que el Sr. Pujol ha demanat perdó per aquelles declaracions, la qual cosa l’honora.

– És cert que el Sr. Pujol s’ha oposat a la seva tornada i integració a Catalunya?
– No ho sé. Sé que un grup d’amics, companys de curs, van anar a veure’l perquè fes gestions per facilitar la meva integració a la vida acadèmica. Segons em varen dir, ell no era molt favorable a la meva reintegració a Catalunya. Però francament, no ho sé. Haig de dir-li, no obstant això, que la meva experiència és que el Sr. Pujol i la força política que representa, el centredreta i la dreta catalana, tenen una consciència de classe molt desenvolupada. Per a ells els únics catalans són ells. Tenen la gosadia d’atorgar carnets de qui és català.
Li explicaré dues anècdotes que potser són significatives. El 1986, el Congrés dels EUA em va declarar un dels científics que havia fet més per la salut i el benestar del poble dels Estats Units. Em van venir a veure les televisions de tot el món, fins i tot la premsa filipina, excepte la catalana. Més tard, quan vaig estar a la Casa Blanca amb la Sra. Clinton, durant nou mesos, em varen entrevistar milers de televisions, excepte la catalana. És paradoxal que a mi, que soc català, no em reconeguessin les autoritats representatives del meu país. Per a ells, jo no era un català internacional sinó una persona a qui s’havia d’ignorar, marginar o silenciar.
Passa el mateix, per cert, amb les pàgines d’opinió de La Vanguardia, en les quals el Sr. Foix, que fins fa poc controlava les pàgines d’opinió, em té vedat. La dreta catalana no té ni cultura ni comportaments democràtics. Fixi’s que a mi als EUA em publiquen des del Wall Street Journal, que és a la dreta, fins al Washington Post, passant pel New York Times. I en el meu propi país, estic vedat en les pàgines d’opinió de La Vanguardia. Em publiquen en les pàgines d’economia, però no en les pàgines d’opinió. Això ja diu molt sobre el tarannà democràtic de la dreta catalana. I després el Sr. Foix fa xerrades i es presenta en tertúlies, i sermoneja sobre la democràcia.

– Quines característiques tenia la resistència antifeixista dels anys cinquanta?
– La resistència era la d’esquerres. Mai hi va haver una resistència d’allò que després s’ha anomenat la dreta democràtica o el centre. Va ser l’esquerra, i sobretot el PSUC però també a la universitat l’esquerra socialista com el FELIPE, antecessor del FOC, la que va crear la resistència.
Aquesta esquerra va saber com coordinar la lluita per la democràcia, per la solidaritat, per la llibertat, amb la lluita per la identitat nacional com a poble i nació catalana. Era un socialisme i un catalanisme integrador, molt diferent al catalanisme excloent que insultava els immigrants. El PSUC va ser, en aquest aspecte, modèlic. Molts immigrants van liderar aquesta lluita pel socialisme i per la identitat, que no estava en contradicció amb la lluita per la democràcia. Aquest catalanisme d’esquerres mai va veure Espanya com l’opressor, sinó el feixisme. Veure l’immigrant com a opressor, un immigrant superexplotat per l’empresariat català col·laboracionista del feixisme, era, i és, ridícul en extrem. Recordo una manifestació el 1960 a la Universitat, concretament a la Facultat de Medicina, que era la Facultat més d’esquerres de la Universitat de Barcelona, que portàvem pancartes que deien "A Catalunya avui tots som immigrants". I recordo a immigrants que en la temuda Via Laietana insistien en parlar català enfront de la policia política, la temuda Brigada Social, com a mostra del seu desafiament al feixisme.

– Quina llàstima que tot això no es conegui prou!
– Veiem un intent de redefinir la nostra història de manera que la dreta catalana es presenta com la defensora del catalanisme. La dreta catalana va col·laborar amb el feixisme. El món empresarial, des de Ferrer Salat a Núñez i Navarro, es va beneficiar enormement del feixisme. Només alguns, com Pujol, van participar a la lluita antifeixista. Per això constantment el presenten per legitimar el seu catalanisme. Però la gran majoria dels dirigents de la dreta catalana es van beneficiar enormement del feixisme i no van participar en la defensa dels interessos de Catalunya i Espanya. Un dels projectes acadèmics a què em vull dedicar quan tingui temps és mostrar on eren i què feien als anys cinquanta, seixanta i setanta els grans líders de la dreta catalana. El llibre Els catalans de Franco és només la punta d’un iceberg. L’esquerra, catalans nascuts aquí i catalans immigrants, va ser qui va lluitar per la llibertat i la identitat de Catalunya i d’Espanya. Que no se n’oblidin mai els superpatriotes catalans que avui defensen interessos de classe utilitzant la bandera catalana per la qual tants sofriren.

– Expliqui’ns la diàspora dels catalans.
– Hi va haver un milió d’espanyols que van haver de marxar. Més de mig milió ho va fer a través de la frontera de França amb Catalunya. Entre ells, els meus oncles, que van anar a França. Molts iniciaren la resistència antinazi. Al Partit Comunista Francès, per cert, li irrita que se li recordi que els que iniciaren la resistència antinazi van ser en realitat catalans i d’altres espanyols. Fou lògic. Quan els nazis van envair França van assumir que la majoria d’espanyols a França era antifeixista. I per això mateix van haver d’organitzar-se molt aviat. Els meus oncles van ser agafats per la Gestapo i van ser empresonats en camps de concentració nazis, junt amb d’altres 10.000 espanyols. Molts van morir en aquells camps. És trist que els seus noms constin en els monuments a les víctimes del nazisme excepte en el seu propi país, Catalunya i Espanya. Molts van passar de França a Amèrica Llatina, on la seva influència ha estat considerable. La història de l’exili no s’ha escrit. En realitat, l’exili és, pràcticament, ignorat en el propi país.

– Hi ha alguna altra observació que vulgui fer sobre aquest període?
– Sí, em preocupa que, si bé constantment se citen els grans noms de l’exili, Alberti, Casals, Machado, etc., s’obliden els grans herois en la història d’aquell període que van ser gent normal i corrent, gent anònima que ha escrit la història del nostre país. Gent com els meus pares i els meus oncles, que van sofrir una enorme repressió degut al seu compromís amb la democràcia i la solidaritat, herois de la història del nostre país que els molestava i es trobaven incòmodes quan jo em referia a ells com a gent extraordinària i heroica.
Un dels moments més trist per a mi des de la meva tornada dels EUA, va ser quan fa un parell de mesos un exiliat espanyol a Amèrica Llatina, un sindicalista de la UGT que va haver de marxar d’Espanya immediatament després de la Guerra Civil per la repressió brutal del feixisme contra la classe treballadora, va voler venir a morir a Espanya. Tenia càncer i només unes setmanes de vida. Un detall ple de significat. I la classe governant d’aquest país, en lloc de donar-li la benvinguda i agrair-li els enormes sacrificis que havia fet per la llibertat, el va ignorar fins a tal punt que la companyia estatal Iberia no el va voler com a passatger i va haver de venir a morir a Espanya amb una companyia holandesa. Indignant! En un règim democràtic, imbuït d’una cultura democràtica, el Cap de l’Estat hauria enviat el seu propi avió per portar-lo a Espanya i agrair-li el seu enorme sacrifici pel nostre país abans que morís.

– Parlem ara del seu exili. On va anar des d’Espanya?
– A Suècia. Jo havia estat el tresorer del FELIPE, encarregat de recollir fons per a la resistència. Per aquest motiu coneixia els partits governants socialdemòcrates i molt especialment el govern suec, que va ajudar molt la resistència. Quan vaig haver de marxar de Catalunya, el govern suec em va acollir. Allí vaig canviar de carrera, i de medicina vaig passar a estudiar economia social amb Gunnar Myrdal, un gran mestre que em va acollir amb un gran afecte. Més tard, va ser premi Nobel d’Economia.

– Vostè esmenta amb freqüència l’experiència socialdemòcrata escandinava com a punt de referència per a les forces progressistes.
– Sí, és cert. Crec que en els països del nord d’Europa és on la socialdemocràcia ha tingut un més gran i millor desenvolupament. Lamento que a Espanya sigui molt poc coneguda. Fins i tot avui en dia, són els països que tenen unes taxes d’ocupació més altes i un Estat de benestar més desenvolupat. El que és indignant és que Espanya podria estar avui a l’altura d’aquests països si en lloc de guanyar Franco haguessin guanyat les forces democràtiques de progrés. En realitat, Espanya i Suècia tenien pràcticament el mateix nivell de desenvolupament econòmic el 1934. Durant la República, Espanya desenvolupà àrees de gran creativitat tant en educació com en sanitat i serveis socials. Hi havia grans semblances entre moltes experiències durant el govern republicà i el govern suec en els anys progressistes de la República.

– Però vostè també va estar a la Gran Bretanya.
– Sí, des de Suècia, el professor Gunnar Myrdal em va aconsellar que anés a treballar a la London School of Economics amb el professor Titmus, el pare a Europa de la política social. Allà vaig estudiar sota la seva direcció economia política i política social. També vaig estar a Oxford i, per últim, a Edimburg, on vaig treballar en salut pública i administració sanitària i social.

– Com va ser que va marxar als EUA?
– La meva il·lusió fou sempre tornar a Catalunya. Però Franco era etern; sobrevisqué a tots els atemptats de la resistència. Dèiem en broma en la resistència que si hi havia Déu, devia ser de dretes, perquè Franco semblava immortal. Per això vaig decidir acceptar una invitació de Hopkins per anar als EUA el 1965. Havia fet una sèrie d’estudis –molt matemàtics– sobre la utilització de models input-output en la planificació social. L’economista Tinbergen ho havia fet en la planificació econòmica, la qual cosa va determinar que li donessin el premi Nobel d’Economia. A mi m’invitaren a anar a Hopkins, on es van iniciar els primers estudis de Polítiques Públiques i Socials. Així, l’any 1965, un 29 d’agost, vaig afegir el meu número als dos milions d’immigrants que arriben a aquell país cada any. Allà, per cert, vaig conèixer a molts membres de les Brigades Internacionals, gent magnífica que havia estat marginada durant època del senador McCarthy per haver estat antifeixistes prematurs. Tinc el gran honor que em van nomenar membre honorari del Comitè de Direcció de la seva Associació als EUA. Per a mi, un dels moments més feliços de la meva vida va ser quan, junt amb Joan Clos, avui l’alcalde, vàrem donar-los la benvinguda a l’estació de Sants quan van arribar a Barcelona. Va ser un moment de gran emotivitat. M’alegra subratllar que les institucions polítiques catalanes, inclosa la Generalitat i el president Pujol, així com l’Ajuntament de Barcelona amb l’alcalde Maragall, van estar a l’altura de les circumstàncies. Tinc a casa cartes commovedores dels brigadistes i de les seves famílies, que em parlen de la magnífica acollida que reberen tant als carrers de Barcelona com al Parlament.

– Vostè ha estat assessor de Salvador Allende, de Fidel Castro i de la Sra. Clinton. Expliqui com va anar tot això.
– Bé, anem a pams. He estat assessor de molts governs i partits progressistes i vaig tenir l’enorme privilegi que el Dr. Allende em demanés que l’ajudés. Jo tenia aleshores un any sabàtic de la Hopkins i treballava en el Consell de Planificació Econòmica i Social de les Nacions Unides a Santiago de Xile; treballava amb un amic, el Dr. Gustavo Molina, íntim amic del Dr. Allende. Quan guanyà les eleccions, vaig sentir la responsabilitat d’ajudar la Unidad Popular en el seu Pla de Desenvolupament del Sistema Nacional de Sanitat.

– El va afectar el cop feixista?
– Sí, era la segona vegada que un cop feixista m’afectava. El feixisme ha estat una constant, un malson constant en la meva vida.

– Per això el seu antifeixisme també ha estat una constant en la seva vida.
– Sí. Jo no estava a Santiago en aquell moment. Estava a Baltimore. Però naturalment no vaig poder tornar. Van detenir tots els meus amics, el Dr. Molina, el Dr. Behm i molts altres. L’Associació Nord-americana de Salut Pública, de la qual era en aquell moment membre del Comitè Executiu, nomenà com a President Honorari al Dr. Behm, que era el degà de l’Escola de Salut Pública de Santiago de Xile, i estava detingut aleshores en un camp de concentració. Aquesta Associació també denuncià el règim feixista de Pinochet com l’enemic número u de la salut de les Amèriques. A mi no només em van prohibir tornar sinó que prohibiren totes les meves publicacions. Tinc l’honor d’haver estat persona non grata, tant al Xile de Pinochet com a la Unió Soviètica de Breznev.

– Com és que va ser prohibit a la Unió Soviètica?
– Perquè havia escrit un llibre molt crític amb la sanitat i la seguretat social de la Unió Soviètica, que mostrava que la falta de llibertats en aquell país, junt amb la identificació d’un partit amb l’Estat, havia solidificat una nova estructura de classes, amb una nova classe dominant que oprimia la població. No els va agradar aquest missatge, que no només vaig posar-lo per escrit en un llibre que s’ha traduït a cinc idiomes, sinó que el vaig dir personalment als dirigents soviètics en un Congrés d’Intel·lectuals a Moscou.

– Vostè també ajudà el govern cubà.
– Sí, en els anys més difícils de la Revolució, en els anys seixanta i setanta, els vaig ajudar a desenvolupar la xarxa d’atenció primària sanitària. Em vaig alegrar que fos definida per l’OMS com a modèlica. Encara que he tingut discrepàncies amb la direcció política de la Revolució (a Cuba em deien afectuosament "l’hipercrític"), vaig creure que era un deure i un honor ajudar-los, sobretot en el moment de més gran agressió per part del govern dels EUA. Així ho vaig fer i estic orgullós d’haver-los ajudat. La Revolució cubana té moltes ambigüitats. Però en les àrees socials, la seva tasca ha estat molt positiva. Fins i tot avui, i malgrat la situació dificilíssima que han passat degut al col·lapse de la Unió Soviètica, la mortalitat infantil a Cuba és més baixa que a Washington, Baltimore o Nova York, amb el PIB per càpita catorze vegades inferior al nord-americà.

– També assessorà la Sra. Clinton. Com va ser que el van invitar a la Casa Blanca?
– Encara que no sóc molt conegut a la meva terra –ningú no és profeta a casa seva–, sóc conegut als EUA. Com ja li he dit abans, el 1986, el govern nord-americà m’havia citat com un dels científics hispans que més havia contribuït a millorar la qualitat de vida dels ciutadans. Recordi que he viscut als EUA 35 anys. He participat molt activament en la vida política d’aquell país, un país molt obert, país d’immigrants. Crec que ha estat l’experiència integradora d’immigrants més reeixida del segle XX, excepte els immigrants de l’Àfrica i els indis natius. Vaig ajudar Jesse Jackson el 1984 i el 1988, el qual a més d’honorar-me amb la seva amistat, era aleshores el candidat del centreesquerra del Partit Demòcrata. Jesse, deixeble predilecte de Martin Luther King, em va demanar que l’ajudés i així ho vaig fer. Vaig representar-lo en les negociacions del programa demòcrata, que es negociava amb Dukakis. El 1992, la Sra. Clinton em va demanar que l’ajudés i vaig treballar durant nou mesos a la Casa Blanca. Molt interessant, però molt frustrant, descobrir que el president dels EUA no és la persona més poderosa dels EUA.

– Qui ho és?
– En el sector sanitari i social, els dirigents de les companyies d’assegurances i de la banca són més poderosos que el president dels EUA.

– La majoria dels seus llibres els va escriure als EUA.
– Sí. S’han traduït alguns a l’espanyol.

– Noam Chomsky ha dit de vostè que és un dels intel·lectuals més interessants dels EUA. El coneix?
– Sí, va ser una afirmació molt generosa que va escriure en un dels seus llibres. El meu fill Pablo, aleshores estudiant de la Brown University, me’l va ensenyar, molt orgullós. Mai ens hem vist personalment. Encara que sí que ens hem cartejat amb gran freqüència. Ell és, en realitat, un dels intel·lectuals amb la ment més serena i crítica dels EUA. Procedim de tradicions diferents, ell és més anarcosindicalista, jo més socialista democràtic. Però, trobo els seus escrits de gran valor i m’afalaga que ell també valori els meus positivament.

– Vostè ha treballat amb una gran varietat de forces polítiques. També va ser assessor de Josep Borrell en el període en què fou el candidat del PSOE. Què aconsellaria a la joventut?
– Sí, també he assessorat molts governs progressistes i partits laboristes socialdemòcrates i socialistes a Europa. Als EUA he assessorat el Partit Demòcrata, el Congrés i molts Estats de la Unió. A Espanya, m’ha demanat assessorament actiu Josep Borrell. I a Catalunya he assessorat Maragall, amb qui m’uneix una amistat des dels anys seixanta. El denominador comú és que totes aquestes forces representen instruments de progrés en els seus països.
Em pregunta què aconsellaria a la joventut? Que participi activament en la política, i no només en les ONG. Em frustra aquest apoliticisme que detecto en la joventut, que cau en el passotisme i/o en l’apoliticisme, la qual cosa té idèntiques conseqüències.

– Però, com contesta a aquells joves que no estan d’acord amb els plantejaments i projectes polítics existents?
– Que no es pot confondre política amb religió. La religió és un projecte totalitzador en el qual has de tenir fe i estar d’acord amb la majoria del dogma. No és així amb la política. Jo, quan miro retrospectivament la meva vida, crec que he estat d’acord només amb un 50% del que recolzaven els partits polítics o governs als quals he assessorat. Amb el Partit Demòcrata dels EUA estic d’acord només en un 40%. Amb el Partit Socialdemòcrata Suec, amb el qual també col·laboro, en canvi, estic d’acord en un 80%. Si hagués esperat a estar d’acord al 100% amb els partits abans d’intervenir en política, mai hagués fet res. Vaig ajudar a la Sra. Clinton perquè volia ajudar a establir un programa sanitari que garantís com a dret de ciutadania l’accés a la sanitat, un dret encara no existent als EUA, encara que estic en desacord amb bastants polítiques públiques del president Clinton (com crec que la Sra. Clinton també ho està, per cert).
Sempre m’incomoda el llenguatge utòpic d’algunes opcions polítiques per ser un llenguatge gairebé religiós. Durant molts anys he viscut a La Sagrera, el barri obrer per excel·lència de Barcelona, on els meus pares van viure i morir. Aquella experiència, i l’enorme respecte i estima que tinc pels meus veïns, homes i dones normals i corrents, és el que em motiva a desitjar un canvi, ràpid i ara, dins del possible, per millorar la seva qualitat de vida. La gent normal i corrent, la majoria de la nostra població, gent que encara té greus problemes en la seva vida quotidiana, requereix que es resolguin els problemes amb què s’enfronta. El discurs utòpic no ajuda a resoldre aquests problemes. En realitat, és important i urgent intervenir avui i ara per ajudar a resoldre aquests problemes de la quotidianitat, pressionant per aconseguir-ho dins d’un projecte de canvi guiat per principis tan bàsics i elementals com: distribuir els recursos per a cada persona segons la seva necessitat i aconseguir aquests recursos de cada persona segons la seva habilitat. Aquest principi continua sent un principi clar, concís i realitzable, no només en un futur sinó ara.