Núm. 24 Quart trimestre 2001

Gabriel Jackson, historiador

Gabriel Jackson és professor jubilat de la Universitat de Califòrnia. Nascut a Nova York, fa 80 anys, en fa 18 que resideix a Barcelona. Ha escrit La República española y la Guerra Civil, Aproximación a la España del siglo XX. Escriu per revistes, diaris i forma part de jurats de doctorat.

- Un dels temes històrics sobre el qual més s'ha escrit és sobre la Guerra civil espanyola (1936-1939). Entre l'abundant bibliografia existent sobre el tema, n'hi ha molta d'autors americans i anglesos, tu mateix n'ets un dels principals especialistes. Podries explicar-nos quins és el motiu d'aquest interès, i en particular el teu?
- La Guerra Civil va començar quan jo tenia quinze anys i anava a l'escola secundària. Crec que el començament de la guerra i el primer procés de Moscú són els fets que van iniciar la meva consciència política. Després, quan anava a la universitat i durant la Segona Guerra Mundial, no tenia molta relació amb Espanya. Però quan vaig pensar en fer el doctorat hi havia centenars de tesis doctorals sobre temes francesos o alemanys; sobre Espanya no hi havia molta cosa. M'interessaven els idiomes. Jo sabia francès i alemany, però no espanyol. N'he après per mi mateix. Després de la Segona Guerra, més o menys el 1950, tenia una beca fulbright a França i preparava una tesi sobre Joaquín Costa. El meu interès sobre la Guerra Civil se centrava sobretot en les definicions i l'estudi del feixisme, de la democràcia socialista, de la democràcia capitalista, de la falange, del stalinisme...

- Quins creus que són els principals projectes, ideologies i interessos que es van enfrontar a la Guerra Civil, i quina en va ser la causa principal?
- És la guerra més ideològica que hi ha hagut al segle XX, comparable a la Revolució Francesa, pel que fa a la gamma d'interessos enfrontats. Precisament al número 115 de la revista Claves de Razón Práctica, hi surt un article meu que parla de les diferents motivacions de carlistes, franquistes, falangistes, socialistes, anarquistes, etc.

- Si la República s'hagués pogut desenvolupar normalment, sense la insurrecció d'una part dels militars, creus que s'haurien produït importants transformacions econòmiques i socials?
- La pregunta és tan irreal... És interessant preguntar-se si la història hagués estat diferent si la República hagués sobreviscut. No hi havia possibilitat de guanyar la guerra, però hi havia un exèrcit republicà fins al març del 1939. Si la República hagués pogut sobreviure -com era l'esperança de Negrín i els seus- fins al començament de la Segona Guerra Mundial, en aquest cas, crec que és força realista dir que la república espanyola hagués rebut ajuda de les democràcies, com el maquis francès o el maquis italià. En aquest sentit haurien evitat la llarga dictadura de Franco.

- Això enllaça amb l'altra pregunta que volia fer-te. La intervenció estrangera a la Guerra Civil va ser clarament a favor de l'aixecament militar i en contra de la República, règim legítim i democràtic?
- Sí, el procés i la quantitat de l'ajuda de Hittler i Mussolini ha dictaminat el resultat de la guerra.

- És molt clar per què Alemanya, Itàlia o Portugal van ajudar els insurrectes, però per a molta gent no ho és tant per què les democràcies occidentals (Estats Units, Anglaterra, França) no van ajudar la República -fins i tot Anglaterra i els EUA d'una manera o d'una altra van ajudar més els sublevats que la República. Per quin motiu?
- Hi ha un llibre importantíssim per a la història nord-americana, que es diu La neutralitat malèvola, és una recopilació d'informes -militars, consulars, etc.- dels anglesos a Espanya i Amèrica Llatina, a partir de 1917; és a dir a partir de l'inici de la Revolució Russa. En tots aquests informes es veu com sempre hi ha el prejudici respecte a qualsevol brot de moviment progressista a Espanya, Portugal o Amèrica Llatina, que s'interpreta immediatament com la mà de Moscú. És gairebé un acudit quan parlen d'Azaña, l'any 1931, com un titella dels comunistes, i com amb aquesta actitud s'entén que mai han valorat la República com un govern democràtic legítim.

- L'actitud d'aquests països no els va perjudicar més tard, de cara a la Segona Guerra Mundial? No s'hagués pogut aturar o frenar el nazi-feixisme, si se'ls haguessin parat els peus a Espanya? Vull dir que després Londres fou bombardejada, França va ser ocupada...
- A França se sabia molt bé el que passava a Espanya, però tenien una por visceral a la possibilitat d'una altra guerra mundial. I a més els anglesos havien donat avís que si França ajudava la República, França podia ser envaïda i Anglaterra no faria res per evitar-ho. D'aquesta manera França quedava paralitzada, no podia ajudar la República. El setembre de1939 Hitler pren la iniciativa ell personalment, ha començat la guerra amb la invasió de Polònia, després Anglaterra i els Estats Units havien de lluitar per la seva pròpia supervivència.

- La realitat econòmica i social actual a l'Estat espanyol és molt diferent de la de 1936, ja ho era l'any 1975, a la mort del dictador, però, amb tot, penses que hi ha cap tret o característica que encara perduri de l'Espanya del 36, o de la del 75?
- Crec que hi ha diversos aspectes que s'han de valorar: el desenvolupament econòmic d'Espanya ja des dels últims anys de la dictadura de Franco, i més encara des de la seva mort; l'ambient de la transició amb tot l'esforç dels més conservadors d'Espanya per guanyar crèdit com a demòcrates, perquè ja hi havia la Unió Europea, i el prestigi de la democràcia, això era totalment diferent de la situació de l'any 36.

- Si considerem que la dictadura franquista es va imposar com a resultat de la guerra, que va durar quaranta anys, i que ens va marcar -i força- a tots els que la vam viure, creus que la seva influència encara avui és important?
- Molt important. I és un tema una mica ambigu. D'una banda crec que Espanya és ara una democràcia política establerta i la gent té confiança en aquest fet, globalment. Però encara és evident que els que són al poder -el PP- són els hereus del franquisme, i no hi va haver cap purga, ningú no ha demanat comptes dels criminals de guerra que havien governat Espanya, no hi va haver res semblant a una Comissió de la Veritat, com a Amèrica del Sud. Segurament la gent té certa reserva pel fet que mai s'han demanat responsabilitats als franquistes.

- També hi ha, potser, l'intent -bastant aconseguit- d'esborrar la memòria de la guerra del 36 i de la dictadura.
- Potser la paraula esborrar és una mica forta, més aviat crec que s'ha intentat donar una versió rosa del que va passar, fins i tot es qualifica de modèlica la transició. En tenir pau, i recuperar drets, tenint una democràcia establerta, la gent ha preferit no queixar-se massa; no remoure les aigües innecessàriament.

- Aleshores, com valores la transició? S'hagués pogut fer d'una altra manera?
- A grans trets, pel que fa als aspectes principals la valoro bé, però amb la gran sort que el Rei a pesar d'haver estat nomenat a dit per Franco, ell mateix ha vist la necessitat d'una monarquia democràtica, ha vist l'experiència de la família de la seva dona a Grècia; en això mereix crèdit com a individu, juntament amb els seus consellers; assumeix que la monarquia no pot sobreviure si no és una monarquia democràtica. Això ha fet possible una democràcia parlamentària sense lluita. Ara bé, el preu ha estat no demanar comptes als franquistes.

- El preu no sols ha estat aquest i l'amnistia per als franquistes, sinó que a més s'ha maltractat bastant els vençuts de la guerra.
- Sí, mai han rebut pensions ni consideracions com a soldats de l'exèrcit republicà.

- Han quedat tics autoritaris -que ara són visibles en algunes actituds del PP- de desqualificació, de criminalitzar els plantejaments que no concorden amb els propis. Això són rèmores de la dictadura i de la transició?
- Crec que sí, però que també la democràcia ha d'acceptar que hi ha conservadors, i que si guanyen les eleccions tenen dret a governar, com el partit republicà de Bush a EUA; que hi ha una alternança i que ha succeït així, mala sort. Aquí, durant l'època de Felipe González, als socialistes els faltaven quadres preparats i havien de donar llocs de responsabilitat a gent bastant mediocre, i a gent com Roldán, que ha resultat ser un bergant això ha portat al descrèdit del partit socialista i, al cap i a la fi, a la victòria del PP. Però en totes les democràcies hi ha corrupció i, en certa manera, el dret més important que tenen els votants en una democràcia és expulsar els bergants quan és evident que han robat, o que simplement són incompetents. Però això no només és a Espanya, sinó també a qualsevol país democràtic.

- Com valores la situació política actual a l'Estat espanyol, i concretament a Catalunya.
- Pel que fa a Espanya, crec que els fonaments democràtics són estables, en aquest sentit sóc optimista. També és cert que -n'he parlat en diversos articles i en conferències- en el moment que Espanya ha superat la Guerra Civil, i té una constitució que reconeix uns drets democràtics, el gran problema que no ha resolt és el problema basc, que a més ha anat augmentant amb els anys. Penso que el PP -i Aznar personalment- té aquests tics castellans i autoritaris, això no es pot canviar en un home adult, i la solució seria escollir una altra persona, com a primer ministre. D'altra banda hi ha un nou problema que gairebé no han començat a resoldre, és la immigració. Espanya mai havia estat un país receptor d'emigració, amb un altre idioma, un altre color de pell i el que ha passat en els darrers anys a Almeria i altres parts d'Andalusia, és vergonyós. Això també ha succeït a Itàlia i als Estats Units, no és res especial d'Espanya. Però rebre immigrants sense tractar-los de manera racista és un repte nou a Espanya, i tan greu com el problema basc, tot i que no rep tanta publicitat.
Pel que fa a Catalunya, he de dir que no veig molt valor en la política local catalana. He donat suport i en dono a Maragall, he fet col·laboracions a Ciutadans pel Canvi, però em sembla poca cosa. Crec que el catalanisme que val la pena és la llengua i la cultura, no la política. La política és una trampa. El que és important són els drets civils, una administració honesta, uns comptes honestos... i això no té res a veure amb el nacionalisme català.

- A l'època en què Catalunya era més progressista, el catalanisme tenia un projecte social amb el qual la gent progressista d'altres llocs d'Espanya se sentia identificada. Actualment al catalanisme li falta un projecte social?
- Hi estic d'acord, però penso precisament que els projectes socials tenen a veure amb les condicions de vida dels obrers, siguin nadius o immigrants. I insisteixo que no té res a veure amb el catalanisme com a tal. És cosa d'Europa.

- Hi ha gent que creu que el catalanisme és una manera no autoritària d'entendre la vida, una manera d'integrar.
- Integrar a qui?

- Catalunya sempre ha estat un país de pas on la gent s'ha anat integrant i fins ara ha funcionat.
- En això està molt millor que el País Basc, perquè no hi ha aquest èmfasi tan local, un patriotisme de la petita població, i racisme...

- En un altre camp. Què opines de la globalització? Ens refereixo a la globalització real, no a la que podria ser.
- La globalització actual em recorda el començament del segle XIX, és a dir, un capitalisme sense control. En aquella època es tractava només dels primers països industrialitzats -Anglaterra, Bèlgica i França- i van caldre dècades de lluita per aconseguir condicions socials, laborals i sanitàries, com ara que els nens no treballessin, etc. Ara és un problema similar, però a escala mundial. La possibilitat d'invertir en qualsevol país, d'exportar diners per correu electrònic... provoca que hi hagi una crisi absoluta de falta de cura per les condicions de vida. Els efectes de la globalització són avantatjosos per als inversors dels països d'Occident, però ningú sap què passa amb la vida local de la gent d'Àsia, d'Àfrica, etc.

- Què penses dels moviments antiglobalització?
- El moviment, pel que fa a les seves formes ecologistes i les seves demandes de justícia social, és absolutament necessari. El gran perill és que els violents puguin dominar el moviment i, en combinació amb una policia d'estil feixista, poden desacreditar el moviment, o fins i tot provocar un pas enrere en els propis objectius, que té unes demandes legítimes. Cal treballar en les dues coses: enfortir els objectius i aïllar els violents.

- És evident que hi ha certs nuclis violents, però no hi ha també una instrumentalització molt forta per part del poder que els deixa fer i amb la seva intervenció eleva encara més el nivell de violència?
- Sí, i per això convé insistir en les investigacions de la conducta policial i exposar la veritat. I d'altra banda, treballar en la línia d'aturar els violents. Trencant els vidres dels bancs no s'atura ni es racionalitza la globalització. Així no s'aconseguiran els objectius del moviment.

- Ara una pregunta personal: Què et va fer decidir de venir a viure a Barcelona?
- A Califòrnia, a la universitat, tenia molts estudiants espanyols. Quan va morir Franco molts d'aquests estudiants van ocupar llocs de responsabilitat en institucions importants, al govern, a les universitats, etc., em sentia identificat amb aquest canvi, i volia viure'l personalment, veure què passava. Aleshores, com que no tenia responsabilitats personals als Estats Units -les meves filles eren adultes, feien la seva vida- vaig pensar de venir a jubilar-me aquí. Pensava en Madrid o en Barcelona, dues ciutats amb una vida cultural que seria interessant. A la universitat vivia en una població molt petita -La Jolla-, era perfecta quan les meves filles eren petites, però un cop descarregat de responsabilitats familiars, volia viure en una ciutat amb concerts, cinema, museus, etc... Vaig valorar que Barcelona es troba al costat del mar, que és a prop de França, i el fenomen català m'interessava i m'interessa intel·lectualment i com a historiador.

- Què aconsellaries d'investigar a un jove historiador català o espanyol?
- D'entrada dir que per primera vegada en la història d'Espanya hi ha molts historiadors valuosos aquí. No cal anar a França, Anglaterra o els Estats Units per trobar bons historiadors que investiguin la història d'Espanya. Però encara falten bones biblioteques. Amb la llibertat política, i amb el fet que hi ha catedràtics que ara tenen 50 anys, que s'han format a Europa, i que han format bona escola aquí a Espanya, crec que el desenvolupament de la història es troba en un bon moment. El panorama és bo, però hi ha tantes coses a estudiar que no podria recomanar cap tema en particular.

- A Catalunya havia existit un moviment laic important. Amb el franquisme aquesta tradició es va trencar. Què li diries a un jove que en aquest moment formi part del Moviment Laic i Progressista?
- Que faci els seus projectes i les seves activitats en funció de moviments que siguin veritablement socials, econòmics. Sobre problemes reals no sobre mitologies nacionalistes.