Núm. 26 Segon trimestre 2002

L’entrevista
Salvador Pàniker

Filòsof, enginyer, humanista d’inquietuds universals, va ser professor de Metafísica a la UB i de Filosofia Oriental a la UAB, la seva obra és un repte cosmopolita a la recerca d’una mica més de llum des del lliurepensament. És el president, a Espanya, de l’Associació pel Dret a una Mort Digna. Entre les seves obres, d’una transcendència més que considerable, podríem esmentar Filosofía y mística i els seus deliciosos dietaris personals, a mig camí entre la nota existencial, la reflexió i la narració, com ara Primer testamento y Cuaderno amarillo.

– Ens preocupa saber quins mitjans poden servir per fonamentar millor la defensa del dret a l’autodeterminació de les persones, compatibilitzant la diversitat d’opcions espirituals amb un entorn basat en la laïcitat, que ha de fer possible la convivència.
– Em sembla que una societat plenament secularitzada, és a dir, laica, és condició de possibilitat per a l’exercici i la recuperació dels valors espirituals. No és cap contradicció, perquè la laïcitat equival a pluralisme. I només hi ha respecte a les creences en el pluralisme. Cal distingir entre les creences i la fe: aquesta confusió ha estat nefasta. Penso que és a l’inrevés: qui té una fe no creu en res. Sols confia en el fet d’ésser. Però la fe és un assumpte íntim. Una societat secularitzada porta el fenomen religiós, o espiritual en sentit més ampli, a l’interior de cadascú. El que no és compatible és la laïcitat amb les religions institucionalitzades, amb les esglésies, però ho és completament amb la dimensió profunda de l’espiritualitat, amb la dimensió transcendent, amb allò que es té escoltant una sonata de Bach, per exemple, o amb una situació estètica, amorosa. Les religions institucionalitzades, en canvi, ens "castren" per a això, perquè no volen l’experiència, volen l’obediència a uns principis d’autoritat per tal de mantenir un determinat ordre social. En resum perquè hi hagi una vida espiritual profunda hi ha d’haver respecte, i això només ho dóna una societat laica.

– Que ens costi, de vegades, equilibrar els termes espiritualitat i laïcitat, és un problema específic del nostre context, de la tradició de l’Europa catòlica llatina, d’Espanya?
– És un problema més característic dels països catòlics, sí, perquè els protestants, amb el principi del lliure examen, ja van apuntar en una direcció de més respecte a l’individu. En aquest context, la religiositat catòlica espanyola ha estat realment un exemple d’allò que no ha de ser.

– I l’alternativa de la religió "a mida", de què vostè parla?
– Jo sóc pluralista, i sóc un home d’esquerres, també. Però tinc una dimensió anàrquica que la porto aquí, al terreny de la intimitat. No al terreny social, perquè crec que les coses han de funcionar amb un cert ordre institucional. Però en el que és íntim, profund, sóc anarquista. El taoisme era un anarquisme, com aquesta dimensió de la religió que jo en dic a mida. Reconec que no tothom té la informació suficient per fer-se la seva religió, o la capacitat crítica. Hi ha gent que ja els va bé pertànyer a un grup, a una església, a un club. Jo sóc molt respectuós: a qui li vagi bé això, que ho faci, sempre que respecti els altres. Crec que en contextos evolucionats, en els països nòrdics, per exemple, la gent ja s’ho fa força, això de la religió a mida. La mateixa distinció entre ortodòxia i heterodòxia ha desaparegut. Es diu que a Espanya són cristians, catòlics, però si mirem els índexs de natalitat, per exemple, ja es veu que de les consignes del Vaticà no en fan massa cas. Hi ha una tendència immanent que tothom tingui les seves relacions personals amb el seu déu. Crec que aquesta és una tendència cap on s’anirà cada vegada més: es tracta de conciliar els drets humans, la llibertat, l’autodeterminació –que dèieu– amb una sensibilitat religiosa, transcendent, estètica, profunda. Això se’n podria dir anarquisme religiós.

– Una de les crítiques que vostè fa a l’Església catòlica és que ha renunciat a l’experimentació de vivències interiors, que ha caigut en purs formalismes.
– Ja ho he dit: l’Església catòlica no vol l’experiència religiosa, i per això ha vist els místics de mal ull, quan no els duia a la foguera. A l’Església l’experiència li sembla molt temible. Vol l’obediència a unes creences enteses com a dogmes.

– Nosaltres, com a moviment laic, hem plantejat l’esforç de recuperar uns valors que generacionalment ens havien estat negats, però de l’àmbit de l’espiritualitat en sabem molt poc...
– Bé, la paraula espiritualitat –el mateix que la paraula déu– també s’hauria de posar entre cometes. Tot s’ha de situar en el context històric. La modernitat comença, cap allà al segle XVII, molt influïda per la visió de la ciència. Max Weber deia que la ciència desencanta el món... Llavors es crea un món sense màgia... Això avui ja no és veritat, perquè la ciència el torna a reencantar. Amb això anem al tema de la retroprogressió: hem de ser progressistes, però no hem de viure en un món desencantat, en un món sense màgia, sense mites, sense aquelles coses que tant ens agradaven de nens. L’home retroprogressiu és alhora nen i adult. Em sembla prou encertada la visió de la postmodernitat, que no és més que la modernitat relativitzada, és a dir, que les coses tenen un sentit dins un context i que hi ha molts contextos diferents. Ens hem adonat que no es pot viure sense aquesta altra dimensió que podríem dir-ne espiritual, transcendent, profunda, estètica, màgica, aquesta altra dimensió més folla. Algú que fos molt bona persona i que no rigués mai, per exemple, seria un desastre. El petit –o gran– crim de la modernitat és separar el que és profà del que és sagrat, la poesia de la prosa... Molta gent primitiva, per exemple, canten quan treballen... Això té molta saviesa. La necessitat de tornar a unir la prosa amb la poesia és bàsica. Hi ha moviments, fins i tot el surrealisme, per exemple, que va intentar tornar a portar la poesia a la vida quotidiana.

– Aquesta escissió dualista, aquesta negació de trobar il·lusions esperançades en un mateix, d’altra banda, sembla tan catòlica com d’un cert racionalisme cartesià molt mal paït. Ambdós han negat aquest món interior.
– És propi del racionalisme exacerbat. Els primers humanistes, el mateix Montaigne, eren uns homes molt desinhibits, però el context històric, amb la guerra dels Trenta Anys, va portar a buscar certeses absolutes enfront del caos. Això va portar, ben aviat, a reprimir tota aquella altra dimensió més interior i també, a la repressió de l’animalitat. L’altre dia llegia una biografia de Darwin on surt l’anècdota de la dona d’un lord, al segle XIX, que deia al marit: "M’han dit, estimat, que l’home ve de la mona. Espero que no sigui veritat, però si és veritat serà millor que no se sàpiga..." Aquesta separació victoriana entre el que és públic i el que és privat, és molt típic d’aquesta modernitat. I això, em sembla, s’està superant.

– No podem ser mínimament creatius si no som autocrítics i, potser, en la tradició laica lliurepensadora no ens hem adonat prou que hi ha coses dins nostre que pertanyen a aquesta dimensió més interior, que ens són pròpies i que l’humanisme no nega. Potser hi ha hagut, de vegades, interpretacions massa mecanicistes. En tot cas, com podem educar o transmetre aquests valors?
– Jo sóc molt taoista, crec que les coses han de sortir una mica per elles mateixes... Es pot transmetre, una mica, per contagi. Si un s’entesta a defensar alguna cosa molt directament, no ho aconsegueix, només aconseguirà posar-se pesadíssim.. Ara, sí que podem transmetre la idea que les coses veritables floreixen per si mateixes. Totes les coses profundes acaben, sempre, amb una paradoxa. Una de les claus, penso, és viure el present amb una certa intensitat. Es tracta d’ensenyar a viure el present, aquí i ara. No passar-nos tant de temps fent plans: si fas tants plans, quan viuràs?

– Potser hauríem d’atrevir-nos a córrer el risc d’acceptar naturalment allò que és natural, i no entretenir-nos tant amb fraseologies conceptuals...
– Exacte.

– I vostè, quan diu que és taoista, ho entén com el principi de l’equilibri entre oposats? Com ho podríem explicar, això?
– En algun moment he dit que el pluralisme és anar per casa sense absoluts. Descartes buscava principis absoluts, Kant encara buscava un imperatiu categòric, jo, en aquest context, estic més a la vora dels utilitaristes i dels qui creuen que hem d’arribar a un ordre social basat en un diàleg permanent més que no pas dels qui creuen en principis absoluts. Groucho Marx deia: "Aquests són els meus principis i, si no li agraden, en tinc d’altres".. Sóc taoista, doncs, en aquest sentit de l’art de navegar sense absoluts, sense imperatius categòrics. Jo crec que la gent pateix pels esforços que fa per tal de no patir. Fins i tot la teràpia Gestalt ha descobert que el que s’ha de fer és no posar impediments a les coses... Deixar que el tao flueixi, que vol dir que allò que sigui, sigui. I no hem de posar-hi defenses. Això no és una ciència, és un art, i se li ha d’agafar gust. Per a mi, el meu taoisme és això, deixar que les coses flueixin per si mateixes.

– Això, però, no necessàriament implica un fatalisme còsmic... perquè es tracta que un mateix també hi és, en aquest fluir de les coses...
– Tu també hi ets, exacte. El que jo crec que s’ha acabat és aquesta era patriarcal, del logos, de la moral de l’esforç permanent... Una cosa tan antinatural com l’ascetisme, per exemple, només pot sortir d’una cultura patriarcal. Una cultura matriarcal no serà purament hedonista, però va més lligada a la terra, als valors sensuals, no fa la dissociació cos/ànima, esperit/matèria... Cada decisió que prenem condiciona la marxa del cosmos. Davant dels grans problemes, podem proposar solucions locals, petites, però que són fruit de la nostra llibertat, sense que pretenguem capgirar el món de seguida. El que és nefast i que no deixa cap llibertat és la idea del déu creador que fa plans. Jo no sóc ni ateu ni no ateu, em situo en un altre cantó, a més sóc mig oriental... Si té sentit parlar de la divinitat és com a autocreació. La divinitat és l’autocreació de totes les coses, i aquesta autocreació és llibertat, que és l’única manera de viure, d’estar en el món. Si et limites a obeir les consignes d’un déu creador no tens ni llibertat, ni dignitat, ni res. Només tens l’obediència pura. Jo crec tot el contrari, penso que la realitat, en si mateixa, és llibertat, no necessitat. És contingència. Tenim un minúscul paper, però és divertit que puguem dir una cosa o no dir-la, decidir-nos en un sentit o en un altre. I això és a l’abast de tothom. En aquesta filosofia de viure sense principis absoluts universals, la contrapartida és la creació permanent. Baudelaire es preguntava si podíem ser sublims sense interrupció. Sublims no ho sé, però creatius sense interrupció sí que ho podríem ser. Fins i tot quan et relaxes, ho pots ser.

– Això, té molt a veure amb trobar la gràcia a les petites coses, no? Però s’ha de vèncer tanta inèrcia, tanta rutina, tanta tradició acadèmica, tant legalisme, tanta abstracció...
– I escoltar el que et diu el cos, l’ambient... El primer disseny d’aquesta casa (casa seva, on es fa l’entrevista) el va fer, fa 30 anys, un gran arquitecte que es deia Coderch de Sentmenat, que estava molt sonat però que era molt bo i em va dir que, abans que res, havia de parlar amb el terreny, a veure què deia el terreny, perquè potser jo volia una cosa i el terreny en volia una altra. El mateix passa amb el nostre cos. Em sembla que estem, sovint, tancats a allò que diu el cos, l’ambient, els altres... I aquesta gràcia de les petites coses vol dir estar-hi oberts.
La mateixa pregunta, per exemple, pel sentit de la vida és el símptoma que un no viu plenament. La gent que viu plenament no es pregunta pel sentit de la vida. Es tracta de viure el present, cosa que només poden fer del tot els qui no temen la mort. Això és important. Per exemple, Wittgenstein, que és un filòsof que també estava molt sonat però que tenia molta personalitat, va reconèixer que ell va anar de voluntari a la Primera Guerra Mundial per enfrontar-se amb la mort. Va dir que mentre que no s’enfrontés amb la mort i en corregués el risc, no podria respectar-se a ell mateix. Hegel ja ho havia dit, això, també. En la Dialèctica de l’amo i de l’esclau que és un text famós de la Fenomenologia de l’Esperit parla que només el qui no tem la mort és un ésser humà complet. Això també lliga amb el que dèiem abans de viure el present: si vius el present, aquí i ara, no tems la mort, la mort no existeix. És la frase d’Epicur: la mort no em preocupa, mentre jo hi sóc la mort no hi és i quan la mort hi és, jo ja no hi sóc.

– Aleshores, assumir la mort, naturalment, representa vèncer un condicionament que ens limita, és una de les condicions de la llibertat, també?
– És clar, és que la mort és una catàstrofe per a l’ego. Perquè l’ego desapareix. Però si un expandeix la seva identitat més enllà del seu ego, la mort deixa de ser aquesta catàstrofe, perquè tot continua. Ha desaparegut el teu ego, però tu no t’havies identificat amb el teu ego. Això és mística, eh!, mística entre cometes i bastant oriental. L’ecologia ja va una mica per aquí. Tot continua, continua en els teus fills, si n’has tingut, en les teves obres, en les coses que has fet en la vida. I la vida continua, perquè no venim a aquest món, sinó que brollem d’aquest món, i hi tornem. En aquest context, la superació del temor a la mort va lligada a la superació de l’ego. A Lévi-Strauss li preguntaven: "I vostè, per què treballa tant?" i ell contestava: "perquè així no sento passar el temps"... Quan un està concentrat en una cosa que li interessa més que ell mateix, aleshores no hi ha angoixa per la finitud, per la mort, per res. És el que dèiem que quan un viu plenament no es preocupa pel sentit de la vida. Això, va lligat a la desdramatització del tema de la mort i, per tant, a una certa saviesa.

– Però, tot això d’expandir l’ego, un ciutadà format en les rutinàries tradicions acadèmiques occidentals ho relaciona o bé amb l’erotisme o bé amb un cert panteisme o panenteisme, com deia Krause.
– Diguem-li com vulguem, són exemples, potser insuficients, d’aquesta expansió de l’ego, com l’art, com tot allò que fem que ens interessa més que no pas nosaltres mateixos...

– Per tant, la transcendència és immanent...
– Totalment.

– I quan vostè ha comentat les dificultats que tenim els occidentals per relacionar-nos amb determinats principis interiors –el que vostè en diu aquesta relació nefasta i perversa amb el tema de la mort, aquesta dificultat per assumir-la, per exemple– creu que això és fruit de la influència judeocristiana? és atzar històric, antropologia, tradició cultural?
– Jo crec que és per la tradició judeocristiana i per l’antropocentrisme i l’antropomorfisme. Si l’home és el centre de la creació, la mort és una catàstrofe. Això és propi de la cultura patriarcal que, davant el tema de la mort, exalta el que l’Església en deia "virtuts heroiques"... Ja que haig de morir, faré quelcom de gran... Es busca la immortalitat heroica com a resposta exacerbada davant la mort. Jo crec que les cultures que no han tingut aquesta influència antropocentrista i judeocristiana han desdramatitzat bastant més el tema de la mort, com passa en el taoisme o en el mateix hinduisme... Si veiem les fogueres al costat del Ganges i veiem com cremen els cadàvers allà, ens n’adonarem que és una cosa bastant ecològica, menys sinistre que aquí. Aquí és molt, molt sinistre, tot això de la mort.

– I la tradició clàssica grega, hel·lènica, precristiana, també n’és responsable, de la incorporació d’aquests excessos antropocèntrics?
– A Grècia hi ha una gran transició entre el que és matriarcal –les deesses que venien del neolític– i el que és patriarcal. Però en la mesura en què guanya el que és patriarcal, en el moment en què s’imposa Zeus, en què s’imposen els herois, que són matricides –Teseu, Perseu, Hèrcules, tots fan treballs esforçats per eliminar forces naturals, representades, de vegades, per animals simbòlics...– en aquest sentit sí que en són, de responsables. Però tot això és molt complicat i s’hauria d’analitzar amb més cura. Ara, una tradició matriarcal desdramatitza molt el tema de la mort, perquè, al cap i a la fi, tornes a la mare, amb la mort.

– En el seu llibre Primer testamento, vostè es burla irònicament d’aquells "xicots ferms" dels estaments dirigents de la Catalunya actual, als quals s’hi refereix com a nets, catòlics, gent d’ordre... Creu vostè que la burgesia catalana continua estant divorciada de la cultura?
– El divorci existeix.

– Encara creu que es pot identificar un català perquè està en contra de l’exèrcit, de pagar impostos, i d’aquesta mena d’actituds?
– No crec que hagi canviat molt, no? què creieu vosaltres?... No ho sé. El que sí que m’ha sobtat és com la burgesia, "los pijos" –jo vaig anar als jesuïtes i allà tots érem "pijos"– ara, tots han après a parlar en català, quan abans no el parlaven i ara, fins i tot, el parlen "acuradament". La burgesia sempre ha estat a bones amb el poder, i, ara, amb el poder que representa la Generalitat, que no deixa de ser un poder, doncs han après a parlar en català.

– Creu que alguna cosa ha canviat en aquests últims 25 anys o encara som deutors d’aquells altres 40 anys, de la seva mateixa època de formació, de la qual tan encertadament escriu? Perquè, per a nosaltres, està costant molt de recuperar la tradició lliurepensadora de Catalunya, la capacitat de generar una activitat cultural creativa, lliure, en la mesura en què pretenem fer de pont amb els nous moviments socials...
– Jo, en principi, sempre m’he sentit molt identificat amb aquesta part de la tradició catalana –que em ve de la meva mare– que vosaltres en dieu lliurepensadora, i que és la civilitzada, l’europea. En aquest sentit, em sentia molt més català que espanyol. Fins i tot, a mi m’agraden els debats parlamentaris a Catalunya, que són civilitzats si els comparem amb els de Madrid. La democràcia s’hauria d’ensenyar a les escoles, perquè la gent no sap que, no fa tants anys, ningú no apostava un duro per la democràcia... Stalin pactava amb Hitler –me’n recordo molt bé, d’això– i semblava que s’ho havien de cruspir tot. Semblava que el sistema dictatorial tenia totes les de guanyar. Fem una mica d’història. Quan es va acabar el sistema medieval, basat en un ordre còsmic fixat per la voluntat de déu, va fer falta organitzar de nou la societat. Així va néixer el contracte social, un enorme avenç. La gent va començar a ser conscient que els governs només eren legítims si tenien el suport de cada individu de la societat. Aquest és un gran pas, amb dues tendències, una més estatalista, la de Rousseau i Hegel, i una més liberal, més individualista, la de Locke i els altres... El que passa és que durant dos o tres segles hi ha hagut allò que els anglosaxons en diuen "assaig i error" –amb lluites, amb tensions– fins que hem arribat a l’statu quo actual, aquest estat democràtic de benestar, que no és massa apassionant però que ha costat molt d’aconseguir i que s’ha de perfeccionar, perquè encara és una bírria de democràcia la que tenim, però és molt important defensar-la. Cal sortir al carrer, per això. En aquest context, Catalunya sempre ha estat més europea, més moderna, fins i tot amb l’ètica puritana del treball, que a Espanya no hi ha sigut, tot i que els de l’Opus la van impulsar dins el catolicisme més integrista –la santificació pel treball–... Malgrat que s’hagi dit que són "avorrits", amb un català sempre m’hi entendré millor...

– Li sembla que, en part, les mobilitzacions de Barcelona en la reunió de la cimera europea del mes de març, obeïen a la consciència de defensar els mínims de democràcia i de benestar social que semblen amenaçats per algunes opcions polítiques?
– Jo crec que sí.

– Vostè ha estat la persona més representativa, a Catalunya i a Espanya, de la defensa del dret a la "bona mort", que s’ha popularitzat sota el concepte del dret a una mort digna...
– Es tracta, sobretot, de defensar el dret a l’autodeterminació del malalt. Que sigui la persona qui decideixi, ni l’Estat, ni l’Església, ni els metges ni la família. Que sigui cadascú que decideixi què és el que vol que li facin, en aquestes situacions de malalties terminals. La idea és que l’eutanàsia és un dret humà, dels de la primera generació de drets, un dret de llibertat. No obliga ningú, però no se li pot negar a ningú, tampoc, aquest dret. Em sembla d’una absoluta evidència... Com deia Dürrenmatt, "quins temps aquests en què s’ha de lluitar per allò que és evident"... La nostra Associació pel Dret a Morir Dignament té uns set-cents mil associats arreu del món –no està malament. Jo presideixo la d’Espanya, però n’hi ha a 23 països més.

– També hi ha, però, la qüestió de quina és la posició dels metges...
– Avui jo diria que com a mínim el 50% són a favor nostre. El que passa és que, en públic, no sempre s’atreveixen a dir-ho. Però a l’Associació també n’hi ha, de metges. A més, el principi d’autonomia és un principi bioètic que els metges han de respectar. Hi ha un altre col·lectiu, que és el jurídic, que jo diria que actualment està gairebé en la seva totalitat a favor del dret a l’eutanàsia.. I, en un estat laic, s’han de respectar les posicions plurals. Jo respecto els qui no vulguin que els hi facin, però que aquests respectin a qui ho vulgui.

– I, quan hi ha dubtes sobre l’estat de la consciència o el malalt l’ha perduda... com posem els límits per evitar decisions forçades en funció d’interessos, d’herències...? N’hi ha prou amb el testament vital?
– El testament vital es va aprovar al Parlament de Catalunya després que jo parlés davant la Comissió de Justícia, a iniciativa de la nostra associació. Va tenir molta repercussió periodística perquè era el primer cop que es plantejava... Jo els vaig pregar que votessin en consciència, sobre aquest tema, perquè crec que és un tema suprapartidista i la meva sorpresa agradable és que la llei que es va tramitar a Catalunya, que se’n diu de voluntats anticipades, es va aprovar per unanimitat. És a dir, ho van aprovar tots, no tan sols els partits d’esquerres.

– Però, a la pràctica, aquesta mena de decisions ja es prenen amb certa freqüència a molts hospitals...
– És clar, n’hi ha que públicament han afirmat haver practicat eutanàsies "clandestines"... Però és que fins i tot les enquestes són molt significatives, incloses les del CIS –que ja sabem en mans de qui està avui–, donen que a Espanya hi és a favor un 70% de l’opinió. A Catalunya, per cert, és bastant més, com a França, que és d’un 80%, o a Holanda, d’un 90%. A Holanda es va aprovar fàcilment perquè allà els metges hi eren la gran majoria a favor. Nosaltres també hem lluitat perquè els ajuntaments facin registres de testaments vitals i perquè això estigui informatitzat, perquè els metges hi tinguin accés en casos imprevistos. Això és un pas endavant, i com que els polítics es mouen sempre en funció de les enquestes d’opinió... A Espanya, és clar, hi ha un prejudici religiós, però alguna cosa s’ha fet. Amb els socialistes, per exemple, jo vaig parlar amb en Belloch. Els socialistes ja s’havien desgastat prou amb la qüestió de l’avortament, però la reforma del Codi Penal del 1995 rebaixa molt les penes previstes, i de fet l’eutanàsia passiva està despenalitzada.

– A efectes pràctics, vostè pensa que la llei holandesa és un bon exemple?
– Els holandesos –que també diuen que són tan avorrits– són molt avançats. Fins i tot s’hi va refugiar Descartes, quan volia fugir dels absolutismes... Han fet una llei molt cautelosa, amb uns protocols en què, per practicar l’eutanàsia, cal el certificat de dos metges diferents, però és un bon instrument. Els belgues els seguiran, dintre de quatre dies... Ara, si hi ha una llei d’eutanàsia, hi hauria menys peticions de practicar-la... A mi m’han arribat a preguntar si ja tenia la "píndola", fixeu-vos!, només per tenir una certesa de poder acabar amb el patiment, per tenir la garantia de poder-se’n sortir si s’arriba a una situació d’horror, això és el més angoixant. Si existís això d’aquesta píndola, segurament no te la prendries, t’esperaries més, a veure què passa demà. El dret legal a l’eutanàsia té un efecte tranquil·litzador.

– Passant a una altra cosa, què vol dir quan afirma en el seu llibre Cuaderno amarillo: "Entiendo que mis hijas suelan decir que no hay hombres: la mayoría son caricaturas, ficciones cargadas de defensas, roles actuantes, trepadores, vendedores, títeres"?
– (Riu) Els homes, per ser persones, no han d’ofegar les seves dimensions femenines, com les dones no ho han de fer amb les seves dimensions masculines. Jo he defensat sovint la cultura andrògina: tots som mig homes i mig dones. La meva filosofia sempre és l’hibridisme, potser em condiciona que jo sóc híbrid –catalanoindi– però no hi crec en els prototipus purs. Les coses, com més impures i barrejades, millor. Jo crec que no hi ha valors patrimonials d’una cultura –en això no estic d’acord amb el meu germà Raimon, amb qui sovint discrepem. El misticisme hindú i els drets humans d’Occident, per exemple. Això són coses de l’atzar històric, el fet d’haver-hi arribat abans o no, però no són coses necessàriament d’Orient o d’Occident. La democràcia no és un valor etnocèntric, i per això pot ser universal. Per escoltar les precioses cançons africanes, per exemple, no hem de lapidar les dones adúlteres. El jazz, que a mi m’agrada molt, és el resultat d’un disbarat de coses: esclaus negres, camps de cotó, prostíbuls, la Bíblia.... I Catalunya m’agrada perquè és un país amb molt de mestissatge. Hem d’anar cap a l’hibridisme, cap a un hibridisme total.

– Vostè, en algun moment, ha reivindicat la Institución Libre de Enseñanza i el seu paper com a precedent en el món educatiu i cultural. Ens sembla que vostè podria ser un dels referents en la recuperació de la tradició lliurepensadora. El veiem com un exponent d’aquella altra Catalunya, més arrauxada, en el sentit de Josep Pla quan deia que hi havia la Catalunya de Figueres i la de Vilafranca del Penedès..., d’aquella tradició republicana en què hi havia l’atreviment a plantejar respostes culturals alternatives...
– Sí, és possible, i m’afalaga que em diguin això. El que passa és que jo estic molt condicionat pel fet de ser mig indi i aleshores, és clar, potser em sento català a mitges, però sobretot em sento reconegut en aquestes arrels que dieu.

– En aquestes arrels republicanes i lliurepensadores hi havia també la sensació que el racionalisme estricte no ho explicava tot –fins i tot alguns republicans eren espiritistes...– i que era important no oblidar-se de la part màgica de la vida... En canvi per a les generacions de l’antifranquisme, els models culturals alternatius eren o bé catòlics o bé marxistes. Ens falta tota una generació que hagués efectuat un cert paper de transmissió. Per això sembla tan evident allò que deia Max Aub als anys seixanta: "estos jóvenes tendrán que volver a saber lo que sabíamos"...
– Per això és tan important el que vostès fan, perquè cada generació s’ho ha de replantejar tot. És que la vida és passar la maroma perpètuament, és com l’escriure: tan dolent és fer només un llenguatge tòpic i excessivament planer com deixar-se arrossegar pel lirisme en què la forma devora el fons. Sempre cal buscar el punt d’equilibri, això és permanent. El meu amic Edgar Morin sempre diu que "les coses viuen a la temperatura de la seva destrucció", aquest punt en què encara no ens han destruït, encara hi som, però... Jo estic a punt de la destrucció, pels anys que tinc... (riu).

– Nosaltres, que ens definim com un moviment laic i progressista, potser, fent-li cas, ens hauríem de definir com a laics i retroprogressistes... (riu). Què hi afegiria a aquesta idea del retroprogressiu?
– Home, jo crec que la saviesa retroprogressiva farà falta cada vegada més. Perquè els temes de les revolucions socials, que ens han ocupat, més o menys, la majoria dels últims segles, ja s’han acabat. Ara el que vindrà deixarà empetitits els dilemes ètics i morals, perquè vindrà la possible manipulació de la mateixa espècie humana, mitjançant la manipulació genètica, és a dir, un evolucionisme autodirigit. Llavors farà falta una saviesa retroprogressiva. Quan es pugui modificar la naturalesa humana –tan extravagant!...– caldrà evitar els errors d’oblidar les dues parts de la proposició, que són perillosíssims: ni entestar-se només en el que és "progressiu" (el superhome de Nietzsche, l’home nou de Marx, pures abstraccions), ni en el que és "retro" (quedar-se quiets, no fer res, voler conservar només allò que es té). La retroprogressió és avançar en les dues direccions. L’ecologia, en aquest context, és un moviment completament conservador. I a mi em sembla bé, un progressista ecològic ja és retroprogressiu, és un bon exemple del que estem dient, perquè d’una banda vol avançar i tenir cada vegada més llibertat, més drets i benestar social, menys barbàrie d’un capitalisme salvatge i, d’altra banda, és cautelós perquè defensa la natura i el desenvolupament sostenible.
D’altra banda, evidentment, em sembla bé si us dieu retroprogressius...

– És clar, això torna a dur-nos a la superació de les escissions, de la dualitat, avançar sense negar-nos...
– Exacte, és aquesta la filosofia. Jo crec en poques coses i sense cap exaltació, sempre escolto les altres opinions i no sóc gens dogmàtic, per això em sembla fonamental aquesta idea de la no dualitat i de deixar que les coses flueixin. És un principi de saviesa.

– Per acabar, quin consell donaria a la gent jove sobre com afrontar l’espiritualitat en una vida viscuda com una aventura irrepetible?
– Home, potser ja ho hem anat dient. Es tractaria d’aprendre a viure aquí i ara, valorar el present, prendre-li gust al que és difícil, que vol dir conciliar l’esforç creatiu amb l’espontaneïtat. Les coses profundes sempre són, per a mi, l’articulació de conceptes contraris. Una persona molt enèrgica, per exemple, però que sigui molt bèstia, no m’interessa, ha de ser capaç, també, de ser suau i dolça. I a l’inrevés, només suavitat però sense personalitat, tampoc no m’interessa. Bach, que és un dels músics més grans per a mi, per exemple, en moltes de les seves obres improvisa al màxim i fa canvis de tonalitat i al mateix temps es manté dins les regles rigidíssimes de l’harmonia clàssica, fa com els músics de jazz... Sembla contradictori, però ell ho resol.
Ara, donar consells no m’agrada. A qui demana el sentit de la vida, no se li ha de respondre. Això ja ho deien els mestres zen. Quan a un li van demanar pel sentit de la vida, va respondre clavant-li una bufetada a qui preguntava: "per preguntar sobre el sentit de la vida; i si no m’ho haguessis preguntat, també te l’hagués donat... per considerar-me mestre" (riu).

– I com superar el dolor i les frustracions davant les expectatives que no sempre podem complir?... tot i que això potser és massa occidental...
– Si un és creatiu sempre, si un té autoestima sense interrupció, si realment li prenem gust al que és difícil, aleshores tenim confiança en nosaltres mateixos en tota situació. L’adolescència és una edat molt difícil, terrible... Se’ls ha de donar confiança, que és el que no tenen quan comencen a imitar. Moltes cultures passaven directament de la infantesa a l’edat adulta mitjançant un ritu d’iniciació, i aquí aquest pas dura 15 o 20 anys. Vostès que es dediquen a això haurien de buscar fórmules per suprimir aquest període de la vida, en què no ets ni home ni infant (riu), ets en una edat intermèdia monstruosa, ets en un buit que pot ser creatiu si tens curiositat, però això no hi és sempre. Mantenir la curiositat em sembla importantíssim. La joventut d’una persona es mesura per la curiositat que té. Si has perdut la curiositat ets un vell, tinguis l’edat que tinguis.
Si aconseguíssim mantenir la curiositat, prendre-li gust al difícil, viure l’aquí i l’ara i ser creatius sense interrupció, ho tindríem bastant més bé.